Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

Ответить
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#76

Сообщение Camel1000 » 29 июн 2017, 17:05

Lakshmi писал(а):
29 июн 2017, 16:51
Таким образом, инсулин не нужен для поглощения глюкозы и ее использования у человека
Я что-то не понял ye7 А с чего это тогда диабетики первого типа умирают без введения инсулина взамен отсутствующего эндогенного?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#77

Сообщение Joker » 29 июн 2017, 17:19

Camel1000 писал(а):
29 июн 2017, 17:05
с чего это тогда диабетики первого типа умирают без введения инсулина взамен отсутствующего эндогенного?
Из-за избытка кетонов, которые блокируют метаболические пути (кетоацидоз) для глюкозы. Инсулин снижает кетогенез. Там же написано все. ye17
Инсулин может и действительно увеличивает количество этих транспортеров в некоторых клетках, но поглощение глюкозы действительно никогда не зависит от инсулина. Даже в условиях экстремального кетоацидоза нет значительного мембранного барьера для поглощения глюкозы - блок происходит «ниже по течению» в метаболическом пути, где избыток кетонов конкурентно блокирует метаболиты глюкозы, входящие в цикл лимонной кислоты.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#78

Сообщение Camel1000 » 29 июн 2017, 18:10

Lakshmi писал(а):
29 июн 2017, 17:19
написано все
Я, конечно, почитал, что там написано, но не могу избавиться от навязчивого ощущения, что там написана какая-то чушь. Если поглощение глюкозы клетками не нуждается в инсулиновом стимулировании, то откуда вообще может взяться диабетический кетоацидоз и переизбыток кетоновых тел, который есть следствие отсутствия утилизации имеющейся глюкозы клетками и переключения на липолиз в качестве источника энергии?! Посмотрел ссылки - все они на какой-то один обзор. При этом имеется чуть менее, чем миллион ссылок на совершенно обратное. Почитаю, конечно, надо разобраться.
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#79

Сообщение Camel1000 » 29 июн 2017, 18:31

Lakshmi писал(а):
29 июн 2017, 17:19
избыток кетонов конкурентно блокирует метаболиты глюкозы, входящие в цикл лимонной кислоты
Вот это совсем что-то поразительное. Каким это образом кетоны могут конкурентко блокировать метаболиты глюкозы в цикле Кребса? Метаболит глюкозы - это ацетилКоА, который также является метаболитом при бета-окислении жирных кислот, но кетоны-то, которые делаются из этого самого ацетилКоА, тем самым УМЕНЬШАЯ его количество, как могут что-то ингибировать в цикле лимонной кислоты?! Что-то многовато наворотов.
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#80

Сообщение Camel1000 » 29 июн 2017, 19:20

Вся описанная концепция в конечном итоге упирается в несколько работ автора J.Sonksen, занимающегося спортивной медициной. Более мене полная квинтэссенция его точки зрения есть вот в этой любопытной статье, которая рекомендуется всем его сторонникам: (я даже ее скачал и выложил специально, она хорошо и понятно написана) Br J Anaesth. 2000 Jul;85(1):69-79. Insulin: understanding its action in health and disease. Sonksen P1, Sonksen J.
https://www.dropbox.com/s/42tfdm5lp48vl ... 9.pdf?dl=0
При этом концепция, излагаемая автором, мягко говоря, полностью противоречит всем остальным людям и работам на эту тему. Он сам ни на кого не ссылается и не особо приводит результаты экспериментов, а просто шпарит общую теорию, как он ее видит, страницами. Я не могу сразу сказать, что он неправ, по меньшей мере надо внимательно разобраться. Но и не надо, ИМХО, впадать в другую крайность, называя довольно странную и непроверенную гипотезу "современным доказанным научным знанием", а 99% остальных людей и работ - "мракобесием" и "средневековьем".
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#81

Сообщение Joker » 29 июн 2017, 23:12

Camel1000 писал(а):
29 июн 2017, 18:10
диабетический кетоацидоз и переизбыток кетоновых тел, который есть следствие отсутствия утилизации имеющейся глюкозы клетками и переключения на липолиз в качестве источника энергии?!

Ну кто тебе такое сказал? :mocking: Там меняется глюкагон/инсулиновый индекс в сторону резкого снижения инсулина. Если инсулин не выделяется, нечем "выключить" кетогенез и глюконеогенез.
Глюкоза крови повышается в результате усиления ее продукции печенью, которая возникает в ответ на увеличение соотношения глюкагон/инсулин в портальном кровообращении, и уменьшении периферического потребления глюкозы вследствие дефицита инсулина и резистентности к нему. Уровни всех контр-регуляторных гормонов (катехоламины, кортизол и гормон роста) повышаются, способствуя гиперпродукции глюкозы печенью. Гипергликемия затем приводит к осмотическому диурезу и дегидратации. Повышение уровней кетоновых тел, ацетоацетата и бета-гидроксибутирата возникает вследствие дефицита инсулина, который вызывает мобилизацию свободных жирных кислот из жировой ткани и повышение отношения глюкагон/инсулин в портальной крови, что приводит к их преимущественному окислению в кетоновые тела, а не реэстерификации их в триглицериды для транспортировки из печени. Источник

Camel1000 писал(а):
29 июн 2017, 19:20
ИМХО, впадать в другую крайность, называя довольно странную и непроверенную гипотезу "современным доказанным научным знанием", а 99% остальных людей и работ - "мракобесием" и "средневековьем".

cb6a6 Я ваще никуда не впадаю. То, что глюкоза может поступать в клетки БЕЗ инсулина и то, что диабетики колют инсулин для того, чтобы потушить кетогенез - для меня давно известный факт. ye17
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#82

Сообщение Camel1000 » 30 июн 2017, 00:09

Lakshmi писал(а):
29 июн 2017, 23:12
диабетики колют инсулин для того, чтобы потушить кетогенез - для меня давно известный факт
Ссылки на экспериментальные работы где?
Ань, ты пойми. Невероятная сложность биохимических процессов иногда просто подталкивает выстраивать стройные схемы, как и чего должно происходить. Таких фантазий можно родить сотни, они все будут красивые, убедительные и не имеющие никакого отношения к реальности. Только экспериментальная проверка, и неоднократная, может помочь понять, что НА САМОМ деле происходит. Ну где эксперименты?
Lakshmi писал(а):
29 июн 2017, 23:12
Если инсулин не выделяется, нечем "выключить" кетогенез и глюконеогенез.
Да ты хоть посмотри реальные работы про глюконеогенез! Это глюконеогенез способен обеспечивать гипергликемическую кому, что ли? А у диабетиков второго типа инсулина полно, к твоему сведению. Весь кетогенез подавлен ;) Вообще, иногда, читая этих теоретиков от биохимии, создается впечатление, что они это все рассматривают как мифотворчество какое-то, где достаточно создавать логически убедительные схемы.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#83

Сообщение Joker » 30 июн 2017, 07:02

Camel1000 писал(а):
30 июн 2017, 00:09
А у диабетиков второго типа инсулина полно, к твоему сведению. Весь кетогенез подавлен ;)
К твоему сведению, у моей мамы диабет второго типа. И я достаточно информирована об этом заболевании. В частности, что происходит у моей мамы я отлично понимаю - инсулин есть, но печень нечувствительна к нему. И, когда инсулин выделяется, печень "не слышит" инсулин и не "выключает" глюкоеогенез. Ей только метформин помогает, который насильно тормозит ГНГ. А также НУП, который снижает резистентность печени.
Camel1000 писал(а):
30 июн 2017, 00:09
Ссылки на экспериментальные работы где?
Так и хочется ответить в рифму. :lol: Мне вот честно, вообще по барабану, как ты там себе что думаешь. Ну считаешь, что эти сведения неверны, ну и считай. :lol:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#84

Сообщение Joker » 30 июн 2017, 14:57

Camel1000 писал(а):
29 июн 2017, 19:20
даже ее скачал и выложил специально
А чего сюда напрямую не закинул?
850069.pdf
И вот ещё ссылка, пусть тоже здесь будет. yep.gif


Insulin: understanding its action in health and disease
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#85

Сообщение Joker » 30 июн 2017, 17:10

Camel1000 писал(а):
29 июн 2017, 19:20
называя довольно странную и непроверенную гипотезу

История точно такая же, как с холестерином. Неврная интерпретация. Тебе, как человеку, знакомому с наукой, должно быть хорошо известно о таких ошибочных выводах, которые возводятся в истину. За пять минут возводятся.

А потом целыми столетиями отдельные умы никак не могут опровергнуть неверную гипотезу. Потому что не вышибить из мозгов то, что туда однажды зацементировали. Опять таки - смотри на холестериновую историю.

С инсулином то же самое - просто сделали неверный вывод.
Ключевой вопрос: является ли гипергликемия натощак следствием перепроизводства глюкозы печенью или следствием недоиспользования глюкозы периферическими тканями?

Когда этот вопрос был задан участникам курса фундаментальной науки Королевского колледжа анестезиологов в 1998 и 1999 годах, выявилась практически единодушная поддержка второй альтернативы, причем только одна или две руки поднялись в пользу правильного ответа (перепроизводство глюкозы печенью).
Camel1000 писал(а):
30 июн 2017, 00:09
Да ты хоть посмотри реальные работы про глюконеогенез!


Ну и ты посмотри.


... у неконтролируемых диабетиков инфузии с низкой дозой инсулина полностью снижают концентрацию глюкозы в крови. Путем снижения выхода глюкозы из печени.
Новые исследования с применением изотопов позволили наблюдать действие инсулина в организме человека. Если человек, страдающий диабетом первого типа, не примет инсулин, то уровень сахара в его крови резко возрастет. Но не потому что глюкоза не будет поступать в клетки. На самом деле, поступление глюкозы в клетки возрастает. Просто концентрация глюкозы в крови настолько превышает концентрацию в клетке, что глюкоза не может не проникать в клетки (помните, что на поверхности клетки и так вполне достаточно транспортеров, даже в отсутствие инсулина). Итак, почему же уровень глюкозы так поднимается? Концентрация глюкозы в крови зависит как от того, сколько ее поступает в кровь (т.н. скорость появления), так и от того, сколько покидает кровь (скорость исчезновения). При диабете первого типа, натощак и в отсутствие инсулина, вся глюкоза поступает из печени. Печень помогает поддерживать уровень глюкозы в крови, высвобождая ее, когда в системе нет углеводов; глюкоза производится при помощи процесса гликогенолиза (расщепление запасенного в печени гликогена до глюкозы). Инсулин действует на эти процессы как тормоз (или халон, по описанию д-ра Шефера). Таким образом, когда инсулин не вырабатывается, глюконеогенез и гликогенолиз выходят из-под контроля. То есть, высокий уровень сахара в крови при диабете вызван перепроизводством глюкозы печенью, а не тем, что глюкоза не может попасть в клетки.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#86

Сообщение Joker » 30 июн 2017, 18:01

Немножко цитат по теме. От Джеймса Кригера.

Что на самом деле происходит при диабете первого типа

Новые исследования с применением изотопов позволили наблюдать действие инсулина в организме человека. Если человек, страдающий диабетом первого типа, не примет инсулин, то уровень сахара в его крови резко возрастет. Но не потому что глюкоза не будет поступать в клетки. На самом деле, поступление глюкозы в клетки возрастает. Просто концентрация глюкозы в крови настолько превышает концентрацию в клетке, что глюкоза не может не проникать в клетки (помните, что на поверхности клетки и так вполне достаточно транспортеров, даже в отсутствие инсулина). Итак, почему же уровень глюкозы так поднимается? Концентрация глюкозы в крови зависит как от того, сколько ее поступает в кровь (т.н. скорость появления), так и от того, сколько покидает кровь (скорость исчезновения). При диабете первого типа, натощак и в отсутствие инсулина, вся глюкоза поступает из печени. Печень помогает поддерживать уровень глюкозы в крови, высвобождая ее, когда в системе нет углеводов; глюкоза производится при помощи процесса гликогенолиза (расщепление запасенного в печени гликогена до глюкозы). Инсулин действует на эти процессы как тормоз (или халон, по описанию д-ра Шефера). Таким образом, когда инсулин не вырабатывается, глюконеогенез и гликогенолиз выходят из-под контроля. То есть, высокий уровень сахара в крови при диабете вызван перепроизводством глюкозы печенью, а не тем, что глюкоза не может попасть в клетки.

......


На самом деле, в отсутствие инсулина многие процессы идут на повышенных оборотах, абсолютно беспорядочно. Обычно инсулин ингибирует синтез кетонов печенью; но когда его нет, кетоны производятся в большом количестве, что приводит к кетоацидозу. Вот почему гипергликемия и кетоацидоз случаются одновременно. Кроме того, в отсутствие инсулина ускоряется протеолиз (расщепление белков) и липолиз (расщепление жиров). Повышение концентрации аминокислот в крови создает основания для дальнейшего производства глюкозы печенью. Рост уровня жирных кислот стимулирует синтез кетоновых тел.

......

Исследования с изотопами доказали то, что Шефер предположил почти сто лет назад… основной функцией инсулина в организме является скорее подавление, чем стимуляция. Хотя у инсулина определенно имеются некоторые стимулирующие функции, он не является гормоном «накопления запасов», каковым его многие считают. Для того чтобы в клетки могла поступать глюкоза, не требуется инсулин. Конечно, он значительно увеличивает способность клеток усваивать глюкозу, но есть большая разница между увеличением способности усвоения и необходимостью.


.....


Исследования с применением изотопов позволили нам понять, что происходит после инъекции инсулина при диабете первого типа, кроме того, благодаря ним, мы знаем, что происходит с глюкозой в организме здорового человека и в организме человека, страдающего диабетом второго типа. Одно классическое исследование с использованием соединений с двойной меткой (эндогенный пул глюкозы - 3-3H-glucose и глюкоза, полученная с пищей 1-14C-glucose) показало, как ведет себя глюкоза после попадания в ЖКТ. В этом исследовании участвовали как здоровые люди, так и страдающие диабетом второго типа. Участники из обеих групп получили по 1 гр глюкозы на кило своего веса. При помощи меток, удалось установить не только куда отправилась глюкоза, но и что происходило с глюкозой, производимой печенью. Также измерялся уровень инсулина в крови.

Как можно было ожидать, глюкоза, принятая орально, вызвала рост концентрации сахара в крови и, соответственно, подъем инсулина. У здоровых участников подъем уровня инсулина привел к значительному сокращению производства глюкозы печенью. Производство глюкозы упало на 70-80% через 75-100 минут после того, как «внешняя» глюкоза попала в организм. Через 3,5 часа производство глюкозы все еще было снижено на 50%. Таким образом, инсулин удерживает уровень сахара в крови под контролем, сигнализируя печени прекратить продукцию глюкозы после того, как вы поели. Потому что нет смысла производить глюкозу в печени, когда она и так попадает в кровоток из пищеварительной системы.

У участников, страдающих диабетом второго типа, производство глюкозы печенью также понизилось. Но, тем не менее, осталось примерно на 40% выше, чем у здоровых людей. Это связано с инсулинорезистентностью печени при диабете второго типа; печень плохо реагирует на сигнал инсулина и продолжает производить глюкозу прежними темпами. Авторы заявляют:

…можно заключить, что перепроизводство глюкозы – решающий фактор, отвечающий за возникновение гипергликемии, как после приема пищи, так и в постабсорбтивный период
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#87

Сообщение Joker » 01 июл 2017, 15:29

Липиды, а не калории, вызывают сильную реакцию инсулина


Исследователи из Института молекулярной клеточной биологии и генетики им. Макса Планка в Дрездене, Германия, изучали липопротеины у дрозофилы меланогастера и обнаружили, что гематоэнцефалический барьер является основным сенсором, сообщающим о состоянии питания, особенно важен липидный состав потребляемой пищи. Специальные нейроны регулируют высвобождение инсулина. Калории играют довольно незначительную роль в этом процессе.

Фруктовые мухи получали две диеты, которые имели одинаковое количество калорий и просто отличались липидной композицией. Один тип пищи основывался на дрожжах с большим количеством короткоцепочечных, насыщенных жирных кислот. Эта дрожжеподобная пища вызывала сильный ответ инсулина.

Другой тип пищи, основанный только на растениях, имел противоположный эффект.

Показано, что снижение уровня инсулиновой сигнализации увеличивает продолжительность жизни у плодовых мух. Считалось, что чрезмерное калорийное ограничение было тем, что удлиняет продолжительность жизни. Но эксперименты, проведенные в Дрездене, показали, что липидная композиция сделала разницу: исследователи могли получить такое же воздействие на сигнализацию и продолжительность жизни от инсулина, как если бы мухи были на диете с ограничением калорий.

"Получение такого же эффекта, как от ограничения калорийности, от простого переключения липидов в рационе, было бы довольно круто», - говорит Сюзанн Итон. О
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#88

Сообщение Joker » 01 июл 2017, 15:33

Lakshmi писал(а):
01 июл 2017, 15:29
Липиды, а не калории, вызывают сильную реакцию инсулина
Vala_6 Вот бы узнать, что там внатуре эти мухи ели? Насколько мне известно, жиры сами по себе (соло) на секрецию инсулина либо не влияют, либо влияют очень слабо.

Век живи, век учись. Vala_7
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#89

Сообщение Joker » 01 июл 2017, 15:40

Насколько я поняла, речь идет об этой работе.

Delivery of circulating lipoproteins to specific neurons in the Drosophila brain regulates systemic insulin signaling
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#90

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 13:28

Вот отличный обзор по теме влияния инсулина на поглощение глюкозы клетками периферических тканей:
The molecular basis of insulin-stimulated glucose uptake: signalling, trafficking and potential drug targets.
Sophie E Leney and Jeremy M Tavaré
http://joe.endocrinology-journals.org/c ... 3/1/1.full
"The ability of insulin to stimulate glucose uptake into muscle and adipose tissue is central to the maintenance of whole-body glucose homeostasis."
И про основную изоформу рецептора инсулина GLUT4, ответствиенную за это, все подробно рассказано. Кстати, реальные данные о ней были получены только после 1990 года, поэтому ссылки на работы 50-х годов с противоположной точкой зрения как-то мало убеждают.
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#91

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 13:31

Lakshmi писал(а):
01 июл 2017, 15:33
Вот бы узнать, что там внатуре эти мухи ели?
Fly food recipes
Glucose food (GF) per liter: 10 g agar, 2 g glucose, phosphate-buffered saline buffer (PBS); lipid depleted food (LDF, calculated calories = 784 kcal/l) per liter: 10 g agar, 100 g glucose, 100 g chloroform extracted yeast extract, PBS; yeast extract food supplemented with Ergosterol (LDS) per liter: 10 g agar, 100 g glucose, 100 g chloroform extracted yeast extract, 10 g Ergosterol (from a 5 mM EtOH solution), PBS; plant food (PF, calculated calories = 788 kcal/l) per liter: 10 g agar, 38 g peptone (soy), 80 g cornmeal, 80 g malt, 2 ml cold pressed sun-flower oil, 22 g treacle, 6.3 ml propionic acid, 1.5 g nipagen; yeast food (YF, calculated calories = 809 kcal/l) per liter: 10 g agar, 80 g yeast (brewers), 20 g yeast extract, 20 g peptone (soy), 30 g sucrose, glucose 60 g, 0.5 g CaCl2(2)H2O, 0.5 MgSO4(6)H2O, 6.3 ml propionic acid, 1.5 g nipagen.
https://elifesciences.org/articles/02862
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#92

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 13:35

Lakshmi писал(а):
30 июн 2017, 07:02
В частности, что происходит у моей мамы я отлично понимаю - инсулин есть, но печень нечувствительна к нему. И, когда инсулин выделяется, печень "не слышит" инсулин и не "выключает" глюкоеогенез
Почему же тогда, если, больному диабетом 2 типа вколоть инсулин, у него резко упадет уровень глюкозы в крови? Ведь печень "ничего не слышит"... ;)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#93

Сообщение Joker » 03 июл 2017, 13:56

Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 13:31
Lakshmi писал(а):
01 июл 2017, 15:33
Вот бы узнать, что там внатуре эти мухи ели?
Fly food recipes
Glucose food (GF) per liter: 10 g agar, 2 g glucose, phosphate-buffered saline buffer (PBS); lipid depleted food (LDF, calculated calories = 784 kcal/l) per liter: 10 g agar, 100 g glucose, 100 g chloroform extracted yeast extract, PBS; yeast extract food supplemented with Ergosterol (LDS) per liter: 10 g agar, 100 g glucose, 100 g chloroform extracted yeast extract, 10 g Ergosterol (from a 5 mM EtOH solution), PBS; plant food (PF, calculated calories = 788 kcal/l) per liter: 10 g agar, 38 g peptone (soy), 80 g cornmeal, 80 g malt, 2 ml cold pressed sun-flower oil, 22 g treacle, 6.3 ml propionic acid, 1.5 g nipagen; yeast food (YF, calculated calories = 809 kcal/l) per liter: 10 g agar, 80 g yeast (brewers), 20 g yeast extract, 20 g peptone (soy), 30 g sucrose, glucose 60 g, 0.5 g CaCl2(2)H2O, 0.5 MgSO4(6)H2O, 6.3 ml propionic acid, 1.5 g nipagen.
https://elifesciences.org/articles/02862
Ты даже не представляешь, как много я узнала. :mocking:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#94

Сообщение Joker » 03 июл 2017, 14:08

Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 13:28
поэтому ссылки на работы 50-х годов с противоположной точкой зрения как-то мало убеждают.
Почему ты 2000 год приравнял к 1950? ye17
Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 13:35
если, больному диабетом 2 типа вколоть инсулин
Больным СД2 инсулин не колят, его у них и так полно, а у некоторых наблюдается гиперинсулинемия. А тот, кто назначает при СД2 инсулин, тот банальный убийца:

Инсулиновая монотерапия приводила к:

Учащению инфарктов миокарда в 2,0 раза;

Учащению случаев серьёзных поражений сердечно-сосудистой системы в 1,7 раза;

Учащению инсультов в 1,4 раза;

Увеличению числа почечных осложнений в 3,5 раза;

Нейропатии в 2,1 раза;

Глазных осложнений в 1,2 раза;

Учащению случаев рака в 1,4 раза;

Смертности в 2,2 раза.

Медицинское высокомерие

Спесь и надменность современной медицины позволяют ей делать заявления, которые просто не обоснованы. Основываясь на этих необоснованных утверждениях, тысячи, а в случае диабета – миллионы людей садятся на лекарства и режим, которые никогда не демонстрировали положительного эффекта. В результате этого огромная масса людей становятся подопытными свинками для медицинских экспериментов – экспериментов, которые даже не документируются и не анализируются!
Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 13:35
если, больному диабетом 2 типа вколоть инсулин, у него резко упадет уровень глюкозы в крови? Ведь печень "ничего не слышит"... ;)
Во первых, инсулин ПОМОГАЕТ глюкозе усваивается (помогает и необходим - разные вещи). Во вторых, инсулин/глюкагоновый индекс от доп. порции инсулина смещается в сторону снижения глюкагона и глюконеогенез тормозится.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#95

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 15:12

Lakshmi писал(а):
03 июл 2017, 14:08
Во первых, инсулин ПОМОГАЕТ глюкозе усваивается (помогает и необходим - разные вещи).
Что значит необходим? Да, совсем без инсулина какая-то часть глюкозы усвоится, конечно. Но без регуляции этого усвоения инсулином (а она происходит в очень широких пределах) выстроить баланс метаболизма глюкозы организм не может. Глюконеогенез здесь играет второстепенную роль. Даже если его подавить полностью, введение дополнительного инсулина будет резко менять уровень глюкозы.
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#96

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 15:22

Lakshmi писал(а):
03 июл 2017, 14:08
Больным СД2 инсулин не колят, его у них и так полно, а у некоторых наблюдается гиперинсулинемия. А тот, кто назначает при СД2 инсулин, тот банальный убийца:
Больным с СД2 инсулин колют, в большом числе случаев. Другой вопрос, насколько обоснованно. Есть много ситуаций, когда и у СД2-диабетиков наблюдается дефицит инсулина, тогда его применение оправданно. Но вообще, конечно, здесь ситуация схожа с антибиотиками - бездумное назначение независимо от конкретного случая польps не приносит. Не стоит, правда, "убийцами" разбрасываться так сильно. Повторюсь - никогда не доверяйте одной отдельно взятой работе полностью, даже если это метаисследование.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#97

Сообщение Joker » 03 июл 2017, 18:26

Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 15:12
Глюконеогенез здесь играет второстепенную роль.

Ну вот выше есть мнение, что глюконеогенез здесь играет первостепенную роль. И я склоняюсь к этому мнению потому что маме сахар снижает только метформин. Ей даже НУП не помогает отдельно от метформина. А метформин + НУП работают хорошо. yep.gif
Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 15:22
Не стоит, правда, "убийцами" разбрасываться так сильно.
Почему не стоит? Они, значит, могут людей убивать, а я их назвать "своими именами" не могу? n-t_1
Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 15:22
никогда не доверяйте одной отдельно взятой работе полностью, даже если это метаисследование.

Никогда не доверяйте отдельно взятому эндокринологу с инсулиновым шприцем в руке, даже если это дипломированный эндокринолог. ё//*
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#98

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 18:42

Lakshmi писал(а):
03 июл 2017, 18:26
И я склоняюсь к этому мнению потому что маме сахар снижает только метформин. Ей даже НУП не помогает отдельно от метформина. А метформин + НУП работают хорошо.
Просто еще, слава богу, хватает эндогенного инсулина. А у многих больных наступает такая ситуация, когда и НУП, и метформин перестают справляться. И если такой человек НЕ начнет колоть инсулин, он помрет довольно быстро и неприятно. А на инсулине спокойно будет жить, даже и с возможно повысившимся в 1,4 раза рисками инсульта.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#99

Сообщение Joker » 03 июл 2017, 18:53

Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 18:42
А у многих больных наступает такая ситуация, когда и НУП, и метформин перестают справляться.

Если у человека НУП и метформин, такая ситуация не случится. С чего бы у человека на НУПе и метформине вдруг перестал вырабатываться инсулин? ye17 И с чего бы у человека на НУПе и метформине был постоянно высокий сахар? ye17 Это ты уже фантазируешь.
Camel1000 писал(а):
03 июл 2017, 18:42
А на инсулине спокойно будет жить, даже и с возможно повысившимся в 1,4 раза рисками инсульта.

На инсулине и на подсчете килокала. ё//*

Прошу не забывать миссию данного форума и не нести средневековые методы лечения в массы. Я сюда людей приглашаю не для того, чтобы они себя угробили, читая твои ужастики. ujas
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё об инсулине (эндогенном, экзогенном)

#100

Сообщение Camel1000 » 03 июл 2017, 22:23

Lakshmi писал(а):
03 июл 2017, 18:53
Я сюда людей приглашаю не для того, чтобы они себя угробили, читая твои ужастики
Если ты диабетику 2 типа с нескомпенсированным и некомпенсируемым диетой и препаратами типа метформина течением болезни отсоветуешь инсулин, то это ты его убьешь, и убьешь гораздо вернее и болезненнее, чем отдаленные побочки от инсулина. И это люди должны знать.
Ответить

Вернуться в «Гормоны и гормоноподобные вещества»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя