ФИБРОМИАЛГИЯ

Ответить
  • Реклама

Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

ФИБРОМИАЛГИЯ

#26

Сообщение Avena_fatua » 29 янв 2020, 23:57

МарьВиталь писал(а):
29 янв 2020, 17:09
я раскрепостилась
МарьВиталь писал(а):
29 янв 2020, 17:09
От быстрых не откажусь
Вот об этом я и говорю. Пропал страх перед жиром, вы сейчас сократите медленные углеводы, оставите быстрые, добавите жира и понесет вас в голубые дали. Так что уж лучше бойтесь жира и дальше. Чеснслово.
Не знаю, что там конкретно с вами, раз пришлось выбирать "терапевтическую" дозу жира, но если низкоуглеводка совсем поперек горла, то рассмотрите классический вариант советской столовой, включая размер порций.
МарьВиталь писал(а):
29 янв 2020, 17:09
пост
Если вы в добавок ко всему религиозны... это одно. Если вам пост нужен в качестве диеты - не надо, имеет часто обратный эффект.
Можете чуть подробнее написать вообще, что с Вами? Болеете чем-то или что? Ну, там вес, возраст... если хотите, конечно. И что и сколько вы ели, что за три дня вас так отвратило))
Но это конечно все необязательно, я Вас ни к чему не призываю, если что.
Не в сети
МарьВиталь
Прохожий

ФИБРОМИАЛГИЯ

#27

Сообщение МарьВиталь » 30 янв 2020, 12:04

Avena_fatua писал(а):
29 янв 2020, 23:57
Пропал страх перед жиром, вы сейчас сократите медленные углеводы, оставите быстрые, добавите жира и понесет вас в голубые дали. Так что уж лучше бойтесь жира и дальше.
Быстрые тоже сокращу. Сахар совсем почти не ем( раз в месяц пироженку). А вот фруктов излишне много ела. В чём же опасность прибавить жирного? Можно поподробнее?

По поводу поста. Я не религиозна. Но... мне казалось, что раз уж такое количество народа этим занимается, не может это быть вредным.

Буду благодарна, если разберете мои подробности.
У меня фибромиалгия. 58 лет. Рост 173. Вес 62. Подкожный жир на животе сантиметра 3. Два года назад в течение года бассейн, гимнастика снизили вес до 55 кг. Но самочувствие не улучшилось. Анализы показали, что жировая ткань выделяет слишком много гормона. Назначили нагрузки ( чтобы пульс 130 был), витамин Д, омега 3, железо. Ну, и питание такое, чтобы поддерживать эти элементы. Не помогло. Осенью симптомы усилились. Боль мышечная, синдром беспокойных ног, бессонница(или просыпаюсь в 2 часа, или не засну до 5, и то... через день, а другой день совсем не сплю), двигательная скованность( о прогулках перед сном и физ нагрузке и говорить нечего). Фитоседан, потом новопассит, глицин с магнием и В, антистесс комплекс с травами и триптофаном, мелатонин, потом прозак. Не помогает. Наткнулась на информацию, что фибромиалгию лечат кето. И вообще, это более здоровая диета. Стала готовиться потихоньку. Возникла надежда на выздоровление. Недели две назад решила, что строже уже не могу питаться. Цифр 25-70-5 не достигла возможно. Жиров столько не влезало(((. Состояние ухудшилось. Потерпела дней 10 и ... не смогла пройти мимо мандаринки))). Отчаялась, решила, что буду есть просто то, что хочу. А кето - для героев.

Ещё был опыт голодания. Максимум 10 дней. Периодически раз в неделю от ужина до ужина. Вопрос питания пока открыт для меня. Ищу ошибки свои.

Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

ФИБРОМИАЛГИЯ

#28

Сообщение Joker » 30 янв 2020, 19:13

МарьВиталь писал(а):
30 янв 2020, 12:04
У меня фибромиалгия
МарьВиталь, как вы относитесь к тиамину? Это витамин В1.

Я Вам статью дам для информации

Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок

Комментарий редактора: хотя это было очень небольшое исследование и не было здоровой контрольной группы для сравнения, результаты тем не менее заслуживают внимания.

Пациент 1: уменьшение усталости на 71,3%; уменьшение боли на 80%.

Пациент 2: уменьшение усталости на 37%; уменьшение боли на 50%.

Пациент 3: уменьшение усталости на 60,7%; уменьшение боли на 60%.

Терапевтические дозы тиамина колебались от 600 мг до 1800 мг в сутки. Один пациент сообщил об улучшении на 600 мг. Дозы для двух других пациентов были увеличены на 300 мг. каждые три дня. Ни один не сообщил о каком-либо улучшении, пока они не достигли дозировки 1500 мг. Окончательная терапевтическая доза для обоих составила 1800 мг. Ни один из пациентов в этом исследовании не испытывал никаких побочных эффектов. Авторы, однако, отметили, что в некоторых исследованиях с использованием высоких доз тиамина для других заболеваний, несколько пациентов испытали побочные эффекты, такие как тахикардия и бессонница. Для подтверждения этих результатов необходимы дополнительные и более масштабные исследования.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

ФИБРОМИАЛГИЯ

#29

Сообщение Joker » 30 янв 2020, 19:16

И ещё, со ссылкой на более старое исследование


Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок


Изучая научную литературу по тиамину и FM, они наткнулись на исследование 1998 года, в котором говорилось: “существует ряд сходств между фибромиалгией и дефицитом тиамина. Они включают раздражительность, частые головные боли, необычную усталость, мышечную болезненность при сердцебиении под давлением, мышечную слабость, синдром раздраженного кишечника и нарушение сна. Исследования, опубликованные в JACN [ Journal of the American College of Nutrition], продемонстрировали нарушения метаболизма тиамина в FM.”

И отзыв оттуда же:


Как только я убедился, что тиамин будет относительно безопасным для меня, я решил следовать основному протоколу, используемому в исследовании фибромиалгии. Эти пациенты начали с 600 мг / сут и увеличили дозировку на 300 мг каждые три дня, пока они не достигли терапевтической дозы. (Это может занять до 48 часов, чтобы испытать эффекты от увеличенной дозы тиамина.)

Первый пациент сообщил о резком улучшении на 600 мг. Остальные два не испытывали никаких изменений, пока они не достигли дозы 1500 мг. Окончательная терапевтическая доза для обоих была 1800 мг, в то время как они сообщили о резком улучшении.

Поскольку я не мог найти тиамин в таблетках по 300 мг, я работал с шагом 500 мг. В течение 24 часов после приема моей первой дозы 1500 мг я заметил огромное увеличение моего энергетического уровня. Затем я попытался принять 2000 мг, чтобы увидеть, если это сделало еще больше разницы, но я на самом деле чувствовал себя немного хуже, так что я упал обратно до 1500 мг/сут и остались там до сих пор.

Я могу честно сказать, что мой энергетический уровень сейчас намного, намного лучше, чем это было в течение 24 лет!
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

ФИБРОМИАЛГИЯ

#30

Сообщение Joker » 30 янв 2020, 19:39

Joker писал(а):
30 янв 2020, 19:16
Исследования, опубликованные в JACN [ Journal of the American College of Nutrition], продемонстрировали нарушения метаболизма тиамина в FM.”

Может быть поэтому на кето стало хуже.

Дефицит Тиамина

Жир содержит мало тиамина. Таким образом, дефицит тиамина на кетогенной диете является высоким, если тиамин не дополняется через пищу или поливитамины. Примечательны взаимосвязи между тиамином, неврологическим здоровьем, здоровьем сердца и метаболизмом.

В одном исследовании была проанализирована 3-дневная планируемая кетогенная диета 4:1(Жир: нежирный), которая была выбрана для насыщенных питательными веществами кетогенных диетических продуктов на содержание микроэлементов. Нутриент-плотная еда нарочно была выбрана для этого исследования для того чтобы оптимизировать результаты.

Диетические входы справки (DRI) были использованы как стандартные цели для входа микронутриента. Из 24 оцениваемых микроэлементов 19 оказались ниже уровня DRI. Из 19 питательных веществ, находящихся ниже DRI, 11 питательных веществ были обеспечены менее чем на 50% от DRI.

К ним относятся тиамин (В1), фолат (В9), пантотеновая кислота (В5), кальций, медь, железо, магний, марганец, молибден, селен и цинк
Не в сети
МарьВиталь
Прохожий

ФИБРОМИАЛГИЯ

#31

Сообщение МарьВиталь » 31 янв 2020, 12:31

О! Благодарю Вас! Попробую тиамин.
[youtube]https://youtu.be/YX3631pv1Wk[/youtube]Про вредных фермеров во Флориде, тиаминазу и бедных крокодилов(((
Бенфотиамин(жирорастворимый В1) , говорят, лучше усваивается. Вот тут про исследования: Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

ФИБРОМИАЛГИЯ

#32

Сообщение Avena_fatua » 01 фев 2020, 04:55

МарьВиталь писал(а):
30 янв 2020, 12:04
опасность
МарьВиталь писал(а):
30 янв 2020, 12:04
вредным
Я вообще стараюсь не руководствоваться такими параметрами как польза/вред или опасно/безопасно. Это все же крайности. Про опасность жирного мне добавить нечего, просто сказанное вами я поняла как "ела много, а теперь стану еще больше", но вижу уже, что ошиблась.
МарьВиталь писал(а):
30 янв 2020, 12:04
решила, что буду есть просто то, что хочу
)-?
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

ФИБРОМИАЛГИЯ

#33

Сообщение Avena_fatua » 01 фев 2020, 05:05

Joker писал(а):
30 янв 2020, 19:13
как вы относитесь к тиамину?
Joker писал(а):
30 янв 2020, 19:16
раздражительность, частые головные боли, необычную усталость, мышечную болезненность при сердцебиении под давлением, мышечную слабость, синдром раздраженного кишечника и нарушение сна.
Воу... кажется я только что поставила себе новый диагноз lol.
МарьВиталь писал(а):
31 янв 2020, 12:31
Попробую тиамин.
Давайте и я с Вами попробую, только не знаю, что купить cb6a6
Не в сети
МарьВиталь
Прохожий

ФИБРОМИАЛГИЯ

#34

Сообщение МарьВиталь » 01 фев 2020, 14:51

Avena_fatua писал(а):
01 фев 2020, 04:55
Я вообще стараюсь не руководствоваться такими параметрами как польза/вред или опасно/безопасно. Это все же крайности.
А мне вот часто в жизни встречаются замаскированные коммерсантами под... как минимум безвредность вредности и опасности. Или невежества выдают себя за знатоков. А я, лохушка, ведусь на это(((.
Avena_fatua писал(а):
01 фев 2020, 05:05
"Попробую тиамин." -
"Давайте и я с Вами попробую, только не знаю, что купить"
Я склонилась к жирорастворимому. Начала принимать по минимальной дозе. Месяц так попринимаю, посмотрю потом. 100 мг в пилюльке. А эксперименты(не очень тщательные) на диабетиках и алкоголиках показали лечебной дозу 1500 мг.

И вот ещё... Не нашла, в каких пищевых продуктах содержится этот бенфотиамин. В таблицах везде просто тиамин указан. Если кто знает, свистните.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

ФИБРОМИАЛГИЯ

#35

Сообщение Avena_fatua » 02 фев 2020, 21:20

МарьВиталь писал(а):
01 фев 2020, 14:51
бенфотиамин
это синтетический, искусственный аналог тиамина, но вроде пишут, что от него то ли побочек меньше, то ли просто легче переносится. Не углублялась пока)
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#36

Сообщение Ленхен » 03 мар 2020, 15:41

МарьВиталь писал(а):
29 янв 2020, 11:21
Состояние ухудшилось. Может быть, стоило перетерпеть. Но силы не хватило))). Гриппа не было. Просто депрессия усилилась, боли мышечные, тошнота. Рекомендуемые продукты не хотелось есть. Какашки тугие!!!))
с фибромиалгией только дробное питание, она сахарозависимая, вы это знаете наверное...у меня легкая форма и раньше кто хорошо помогало, сейчас мышечные боли и мигрень уже на третий день, хоть я и в кетозе...что-то изменилось во мне...про голод вообще речи нет, сразу мигрень и рвота.. дробное питание помогает, и легкий нуп...
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

ФИБРОМИАЛГИЯ

#37

Сообщение OrbRider » 03 мар 2020, 16:05

Ленхен, соль от мигреней не помогает?
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#38

Сообщение Ленхен » 03 мар 2020, 18:03

OrbRider, с мигренью дружу давно, знаю кучу всякмх приблуд, ну и с возрастом мигрени не такие злые.. а вот от мышечных помогает только горячий душ, финалгон и корвалол в тяжелых случаях ujas .. ну и сладкое)))...тонна))
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
МарьВиталь
Прохожий

ФИБРОМИАЛГИЯ

#39

Сообщение МарьВиталь » 03 мар 2020, 19:13

Ленхен писал(а):
03 мар 2020, 15:41
с фибромиалгией только дробное питание
О да! Тоже к этому склоняюсь. И режим ещё поменяла. Ем с 7.00 до 17.00.
OrbRider писал(а):
03 мар 2020, 16:05
соль от мигреней не помогает?
А научные эксперименты проводились? Вы не в курсе?
Ленхен писал(а):
03 мар 2020, 18:03
от мышечных помогает только горячий душ
Мне тоже полегче от горяченького. Но вот тут послушала детского врача Комаровского. Он говорит, что обязательно после тепловых процедур, надо холодненьким облиться. Пару раз уже... ну, не облилась)))... обтерлась после ванны холодной водой. Там что-то про переход жира из белого в бурый и ещё для крови какие-то полезности от холода. Вспоминаю, прошлый год в бассейн ходила, там после сауны холодная купель. Лучше себя чувствовала.

О! А от бессонницы ещё очки приобрела для защиты от синего спектра света.
Не в сети
Аватара пользователя
Normaldini

За техническую поддержку
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#40

Сообщение Normaldini » 03 мар 2020, 19:47

МарьВиталь писал(а):
30 янв 2020, 12:04
Отчаялась, решила, что буду есть просто то, что хочу. А кето - для героев.
Вот у меня прям сегодня такое. Тоже 10 дней, только в обратную сторону, старался без мяса/жира пробить плато, после 2 лет на кето.
OrbRider писал(а):
16 янв 2020, 16:56
мышечные боли еще от статинов бывают, насколько помню.
Слышал, что одна из самых страшных побочек статинов, очень редкая.
МарьВиталь писал(а):
17 янв 2020, 13:02
развивать умение слышать свой организм
Если ему верить, то самый полезный продукт, это виски.
МарьВиталь писал(а):
17 янв 2020, 13:02
любить апельсины я себя просто приучила
Думаю просто вкус меняется. Вполне конкретно. Я и до кето почти овощей не ел. Не любил. После кето очень люблю, почти все вподряд.
Раньше почти ничего без майонеза не ел, теперь каждый овощ для меня имеет свой великолепный вкус.
Если бы еще на них начал худеть и хорошо себя чувствовать, то с удовольствием прожил бы пол годика на овощах.
МарьВиталь писал(а):
29 янв 2020, 11:21
Состояние ухудшилось. Может быть, стоило перетерпеть.
Мне точно плохело. Но не помню как долго. Набор типичных решений помог помню круто, например говяжий крепкосоленный бульон снимает почти все эффекты кето-гриппа.
МарьВиталь писал(а):
29 янв 2020, 17:09
много жирного - вредно
ага. И сейчас вредно, ничего не изменилось. Жир губит сосуды, и любителей жира скорее всего ждут инфаркты с инсультами на длинной дистанции, но сейчас то что-то уже нужно делать, и для многих кето решение.
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#41

Сообщение kvas » 03 мар 2020, 21:15

Normaldini писал(а):
03 мар 2020, 19:47
ага. И сейчас вредно, ничего не изменилось. Жир губит сосуды, и любителей жира скорее всего ждут инфаркты с инсультами на длинной дистанции, но сейчас то что-то уже нужно делать, и для многих кето решение.
кстати, далеко не у всех Кето ухудшает липидный профиль. Особенно если смотреть расширенные NMR анализы с LDL-P, ApoB и тп.
у диабетиков в среднем довольно неплохие улучшения Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок

в плане самочувствия и работоспособности мне лучше всего на Кето + MCT грамм 30 в день.
Несколько раз выходил с Кето и каждый раз возвращался обратно в Кето именно для мозгов.

недавнее добавление ежедневного среднеинтенсивного кардио дало еще один неожиданно мощный когнитивный/антидепрессивный толчок.

ну и сон - это святое - ложится/вставать каждый день в одно время, очки блокаторы, софтварные блокаторы синего света на компе, холодная комната, маска на глаза для сна, заклеивание рта для того, чтобы дышать носом - все это реально работает на мне. ё//*
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

ФИБРОМИАЛГИЯ

#42

Сообщение OrbRider » 03 мар 2020, 23:34

МарьВиталь писал(а):
03 мар 2020, 19:13
А научные эксперименты проводились? Вы не в курсе?
Знаю, что от головных болей на НУП или голоде соль может помочь.
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#43

Сообщение Ленхен » 04 мар 2020, 11:34

МарьВиталь писал(а):
03 мар 2020, 19:13
от бессонницы ещё очки приобрела для защиты от синего спектра света.
очки уже вторые желтые, первые с алишки были за 130 руб, но работали все равно отлично, с первого же дня применения
МарьВиталь писал(а):
03 мар 2020, 19:13
Мне тоже полегче от горяченького. Но вот тут послушала детского врача Комаровского. Он говорит, что обязательно после тепловых процедур, надо холодненьким облиться.
это обязательно, душ у меня и утром и вечером, душевая кабина с гидромассажем и верхним тропиком... я тщательно обрабатываю все места боли, вечером заканчиваю прохладным, утром контрастный, меняю 3 раза температуру. тут надо решиться и получать удовольствие от процесса
самое главное для меня, что поможет в нашем деле - цигун, делаю тоже 2 раза в день по видосам Джереми Ли Холдена. Можно начать с 10-минуток, а потом дойти до 40 минутных комплексов, это работает также сразу и бросить невозможно...
в целом - фибромиалгия - пробой с энергией, изучаю много лет уже, энергия в том смысле, что либо недостаточно нейромедиаторов для передачи сигнала, либо нарушения с выработкой нейромедиаторов...можно их искусственно вводить, но эта история без конца, я
Normaldini писал(а):
03 мар 2020, 19:47
решила отказаться даже от глицина и попробовать все-таки поднырнуть глубже и узнать че там и как))))

про еду
мне раньше кето неплохо помогало, но глюкозозависимость увы меня постоянно сдергивала с кето адскими болями...раньше))))раньше мне и 30-дневный голод подходил... сейчас(надо учитывать потерю женских гормонов) - я остановилась с опытами над телом, слушаю его потребности, при дробном питании поступление глюкозы снимает кризы(а приступ фибромиалгии всегда под руку с дистоническим кризом гуляет), ну и значит дробное питание, через 3 часа.. а я ведь так интервалку люблю...пробовала через 2, 5 часа есть - вообще не лезет.. а далее дробное питание само назначит рацион, у меня так..уходит все лишнее...
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#44

Сообщение Ленхен » 04 мар 2020, 11:38

Normaldini писал(а):
03 мар 2020, 19:47
мышечные боли еще от статинов бывают, насколько помню.
все это вопрос печени и сахаров, от которых зависит фибромиалгия... у меня и от метформина аццкие боли мышечные, чуть сахарок снизился - здравствуй криз...к счастью пока диабет мне не ставят и его признаков нет, сиафором просто пыталась немного убрать сахарозависимость, неделя - и снова здравствуй криз
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#45

Сообщение Ленхен » 04 мар 2020, 11:48

kvas писал(а):
03 мар 2020, 21:15
ну и сон - это святое - ложится/вставать каждый день в одно время, очки блокаторы, софтварные блокаторы синего света на компе, холодная комната, маска на глаза для сна, заклеивание рта для того, чтобы дышать носом - все это реально работает на мне
всё это и работает для меня...режим - базис, движение в меру, без перегрузов..и еда - кому что подходит, главное без перебора по количеству...я бы всю жизнь была на кето, если бы не чертова фибромиалгия
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#46

Сообщение kvas » 04 мар 2020, 18:25

Ленхен писал(а):
04 мар 2020, 11:34
мне раньше кето неплохо помогало, но глюкозозависимость увы меня постоянно сдергивала с кето
судя по интернету многим Кето помогает с фибромиалгией.
Судя по описанию и симптомам люди готовы попробовать все что угодно.
Наверное поэтому и появились такие экстремальные диеты как карнивор. Раньше я считал карнивор дикостью. Но почитав с какими диагнозами люди переходят на него я только раз за тех кому помогает.
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#47

Сообщение Ленхен » 04 мар 2020, 18:35

kvas писал(а):
04 мар 2020, 18:25
судя по интернету многим Кето помогает с фибромиалгией.
и мне помогало.. и вот - не помогает...и завязано это на глюкозу, нет глюкозы - есть криз
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

ФИБРОМИАЛГИЯ

#48

Сообщение OrbRider » 04 мар 2020, 19:16

kvas писал(а):
04 мар 2020, 18:25
судя по интернету многим Кето помогает с фибромиалгией.
Да вроде видел в твиттере Бикмана ссылку на научную работу про связь фибромиалгии с метаболическим синдромом. Читать поленился.
Не в сети
Аватара пользователя
Ленхен
Постоялец

ФИБРОМИАЛГИЯ

#49

Сообщение Ленхен » 05 мар 2020, 11:09

OrbRider писал(а):
04 мар 2020, 19:16
связь фибромиалгии с метаболическим синдромом
все связи когда-то заканчиваются, как выяснилось)))) я на кето с 10 что-ли года периодически...и правда хорошо помогало...тогда))
Принимайте все, когда оно приходит к вам, наслаждайтесь всем, пока оно длится, отпускайте все, когда оно должно уйти
Нисаргадатта Махарадж
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

ФИБРОМИАЛГИЯ

#50

Сообщение OrbRider » 05 мар 2020, 14:43

Ленхен, Метаболический синдром можно врубить многими способами, от лектинов до плохого сна. У меня аутоиммунка есть, поэтому пробую вот карнивор, посмотрим.
Ответить


Вернуться в «ЛИЧНЫЕ СТРАНИЧКИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ НА КЕТО И ЛОУКАРБ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя