Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

Сколько нужно? Рекомендации по БЖУ и калориям из разных источников.
Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1

Сообщение Joker » 08 ноя 2015, 00:15

Дополнение от 22.08.2017

С указанной даты в данной теме НЕ рассматриваются вопросы создания дефицита калорий как методики похудения. И НЕ публикуются бездоказательные и неаргументированные высказывания.

Здесь вы узнаете основную причину, почему низкокалорийка не работатет в долгосрочной перспективе и не является здоровым инструментом для сброса жира:

Низкокалорийная диета (влияние на гормональные механизмы и метаболизм)




2017-07-22_095416.jpg


А мы продолжаем. ye16
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1326

Сообщение Joker » 11 авг 2017, 16:30

Normaldini писал(а):
11 авг 2017, 12:21
мы тут и топим
Мы? :lol: Неужели?

По моему топлю для новичков здесь одна я. Не успевая стряхивать с себя помои.

Позвольте великодушно обтечь.... считайте калории. :pleasantry:
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Normaldini

За техническую поддержку
Путешественник

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1327

Сообщение Normaldini » 11 авг 2017, 16:34

Lakshmi писал(а):
11 авг 2017, 16:30
Normaldini писал(а):
11 авг 2017, 12:21
мы тут и топим
Мы? :lol: Неужели?

По моему топлю для новичков здесь одна я. Не успевая стряхивать с себя помои.

Позвольте великодушно обтечь.... считайте калории. :pleasantry:
Почему ты постоянно воспринимаешь дискуссионные вопросы на личный счет?
Ты всерьез думаешь, что будь на твоем месте толстый волосатый байкер, мы бы с ним соглашались по любому вопросу, а с тобой спорим исключительно из вредности, чтобы тебя позлить? ye3
Так это совсем не так. Большинство из нас тебя любит и ценит. ye12
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1328

Сообщение Joker » 11 авг 2017, 17:07

Ну а почему вы решили, что предлагать варианты "практического русла" должна я? Предлагайте вы. Кэмэл предложил дойти до 600 в день. Дальше он не сказал, что делать. Какие твои предложения? А других участников? Здесь в сутки тусуется 100-150 человек. Где их версии?

Вообще то, этот форум планировался как форум взаимопомощи. Меня устраивает вариант и без взаимности, мне в радость помогать. Но помогать и стряхивать с себя тонны говна я как то подустала..... Vala_11
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1329

Сообщение Joker » 11 авг 2017, 17:16

Normaldini писал(а):
11 авг 2017, 16:34
Почему ты постоянно воспринимаешь дискуссионные вопросы на личный счет?
Ну это же было обращение лично ко мне:
Camel1000 писал(а):
09 авг 2017, 13:35
Для таких людей единственный выход не жрать - контролировать общие калории. Тебе вот это правда непонятно?
В теме, предназначенной для новеньки,х обязательно выкладывать реплики про степень моей непонятливости? ye17

Да, мне реально непонятно, как можно использовать и поддерживать методику, которая не работает? Мне непонятно, почему вы считаете, что можете дефицитом калорий воздействовать на...
Lakshmi писал(а):
11 авг 2017, 09:38
Гипоталамус получает нервные сигналы из желудочно-кишечного тракта о наполнении желудка, химическом составе крови, присутствии в ней питательных веществ (глюкозы, аминокислот, жирных кислот), характеризующих степень насыщения, а также сигналы от коры головного мозга (вид, вкус, запах), которые обусловливают формирование пищевого поведения.
И этим решить проблему ожирения.... ye17

Назовите мня дурой ещё 18695 раз, я все равно этого не пойму. ye17
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1330

Сообщение Camel1000 » 11 авг 2017, 17:19

Lakshmi писал(а):
11 авг 2017, 17:16
В теме, предназначенной для новеньки,х обязательно выкладывать реплики про степень моей непонятливости?
А, об этом не подумал, прошу прощения.
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1331

Сообщение Camel1000 » 11 авг 2017, 17:20

Lakshmi писал(а):
11 авг 2017, 17:16
мне реально непонятно, как можно использовать и поддерживать методику, которая не работает?
Хорошо, как практически действовать человеку, который не может понять разницы между "желанием поесть" и "голодом" и периодически переедает? Наш ответ - сознательно ограничивать общую калорийность рациона, разумеется при внимательнейшем отношении к пропорциям БЖУ. Твой вариант?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Мини-инструктаж по входу в кетоз (краткое руководство)

#1332

Сообщение Joker » 11 авг 2017, 17:39

Camel1000 писал(а):
11 авг 2017, 17:20
Наш ответ - сознательно ограничивать общую калорийность рациона, разумеется при внимательнейшем отношении к пропорциям БЖУ.
Ну и хорошо. Ограничивайте.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1333

Сообщение Joker » 11 авг 2017, 20:23

Ответственным за регуляцию потребления пищи является гипоталамус, который получает сенсорные сигналы из внешней среды о потребности в энергии через периферических посредников: инсулина, лептина, грелина. Гипоталамус объединяет эту информацию, координирует эндокринные, поведенческие и автономные ответы, которые поддерживают гомеостаз в нескольких физиологических системах, включая энергетический баланс [4, S].

Нейрогормональный медиатор лептин действует на уровне гипоталамуса, подавляя аппетит и снижая потребление пищи. В периферических тканях он повышает чувствительность к инсулину. Интраперитонеальное введение лептина крысам в эксперименте вызывало снижение массы тела, уменьшение объема принимаемой пищи, падение уровня инсулина в крови, усиливало основной обмен и повышало температуру тела. Уровень лептина в крови прямо коррелирует с массой жировой ткани.
Вы где нибудь здесь видите упоминание Кэмэла, который ответственен за регуляцию потребления пищи? ye17 Я тоже не вижу. Перечитала уже статей 80 по патологиям ожирения и нигде не указан Кэмэл в качестве главного регулятора энергетического баланса.... 5f3efc146
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1334

Сообщение Camel1000 » 11 авг 2017, 20:46

Офигенно смешно.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1335

Сообщение Joker » 11 авг 2017, 22:25

Я встречался с сотнями пациентов с расстройствами пищевого поведения на протяжении многих лет, и все они начали с подсчета калорий. Можно утверждать, что расстройство мышления должно быть, уже было изначально, и подсчет калорий просто служит в качестве «катализатора»У вас нет необходимых прав для просмотра ссылок в этом сообщении.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#1336

Сообщение LOleg » 11 авг 2017, 23:56

Lakshmi писал(а):
11 авг 2017, 09:38
Во-первых, почему человек должен не жрать? А во вторых, если человек не чувствует насыщения, значит у него серьезные нарушения на уровне гипоталамуса. И каким образом ты исправишь это нарушения нелепым контролем калорийности?
интересный вопрос, вот подхожу я к авто, колесо спустило, что мне делать в первую очередь?, можно конечно достать домкрат и ключи снять колесо, перебортовать на коленке, найти дырку заклеить... а можно взять насос, подкачать и поехать, я понимаю что конечно дырку все равно надо заделать, но все таки мы обычно подкачиваем и едем, а дырку заделываем уже потом где-нибудь по возможности, так и в этой ситуации, да все уже нарушено, на боках десятки килограмм сала несущих непосредственную угрозу здоровью, и что же делать??? продолжить жрать в надежде что что-либо там отрегулируется? лично я бы предпочел избавиться от сала в первую очередь, и далее уже искать способы приведения в норму гормоналки, хотя бы по двум причинам, лишний вес несет угрозу для жизни, и жировая ткань работает как гормональный орган внося дизбаланс в гормональную систему, другими словами пока не похудеешь гормоны в норму привести не реально ye17
Как бы ни было, жизненный опыт показывает что общий принцип - меньше ешь -худеешь, больше ешь -толстеешь, работает, дугой вопрос это методы контроля аппетита, либо ты пытаешься давить тело дисциплиной, оно хочет жрать, а ты ему чашку салата, либо искать другие варианты, я для себя нашел вариант периодического голодания, количество съедаемого легко регулируется увеличением или уменьшением периода голода, а считать калории это печаль, для меня просто не реально. Кето в плане контроля аппетита для меня не сработало, я начинал есть все больше, понимаю что через десять лет и +50кг оно может быть для меня и сработало бы, но что-то мне не хочется таких экспериментов, хотя к кето отношусь с удовольствием, и очень хочу опробовать кето+ПГ, осенью обязательно устрою такой эксперимент)))

ПС очень показательная картинка в верху страницы, тетка в костюме зайчика откровенно врет про 1000ккл, я не сторонник жестких ограничений и считаю что от диеты в 1000ккл больше вреда чем пользы, но не похудеть на 1000ккл не возможно, для этого организм должен просто впасть в спячку, вообще не двигаться и дышать раз в минуту, у всех кто не худеет на 1000ккл, что-то где-то пролетает мимо кассы)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1337

Сообщение Joker » 12 авг 2017, 08:49

LOleg писал(а):
11 авг 2017, 23:56
Кето в плане контроля аппетита для меня не сработало
LOleg писал(а):
17 апр 2016, 22:11
Мои ошибки в Аткинсе- 1 не отследил сколько съедаю, аппетит снизился, получилось недобирал белка, надо было мышцы поддержать белком или аминками, мышечную массу подъел, силовые упали, правда за эти 2 недели восстановил, даже немного шагнул дальше), вторая ошибка, как я понял, 1 этап кетоадаптации -3 дня, 2 - 2-3 недели, 3 - 2 мес, надо было этот 2 этап пережить, а потом смотреть, а я увидел отеки, не увидел результатов, сделал выводы раньше времени и бросил, не дойдя чуть-чуть, это не правильно, исправлюсь)
А потом ты забил на кето....
LOleg писал(а):
23 апр 2016, 15:28
я думаю первые 3 недели на чистом кето, потом добавить по воскресениям углеводные загрузки
LOleg писал(а):
23 май 2016, 05:36
Прикрыл я тему кето, сегодня запарил себе овсянку и натушил курогрудь
Так что непонятно, почему ты говоришь, что кето в плане снижения аппетита для тебя не сработало, если оно сработало, но ты все испортил углеводными закгузками... ye17 Миллион раз было сказано - на старте накопления кетоадаптации убрать силовые и не делать никаких загрузок. Они мешают восстановлению инсулиновой и лептиновой чувствительности.


Почему же вы все делаете неправильно, а потом вините кето в том, что оно не сработало? ye17
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1338

Сообщение Joker » 12 авг 2017, 09:17

Олег, перечитай свой дневник. Вот ты повторяешь почти слово в слово то, о чем я в этой теме толкую, стараясь предостеречь людей от ошибок:
LOleg писал(а):
20 июн 2016, 11:52
Я до недавнего времени весил более 2х своих нормальных масс тела, потом похудел, на треть своего веса, но на диете в 1200ккл, после чего любой маломальский зажор сказывался безумным скачком на весах (+4-5кг), причем уходить они не желали, то есть неделя жесткой диеты и вес возвращался к исходному. Сейчас ситуация изменилась, вес колеблется в пределах 105,5-107,5кг, и не выходит за эти пределы, не кидайтесь тапками, в выходные я позволил себе пельмени, халву, конфеты, бананы в небольших разумеется количествах, сегодня вес 106,4, никаких скачков, (то что не 105,5 отношу к съеденой копченой рыбе, безумно соленой,) думаю можно говорить о восстановлении метоболизма, за счет кетодиеты и силовых, кстати сейчас я силовыми не занимаюсь, а то можно было бы подумать что угли сгорели на тренировке, в общем, общие правила не для всех, но меня радует что сегодня я вылез из того тупика в котором оказался месяца 3 назад, когда все съеденное "лишнее" резко навешивало несколько кг веса, упорно не желающего уходить.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1339

Сообщение Joker » 12 авг 2017, 09:32

Lakshmi писал(а):
12 авг 2017, 08:49
Миллион раз было сказано - на старте накопления кетоадаптации убрать силовые и не делать никаких загрузок. Они мешают восстановлению инсулиновой и лептиновой чувствительности.
И ты сам это подтверждал, но все равно сделал по своему:
LOleg писал(а):
12 июл 2016, 09:01
читал книжку Таубуса, "Почему мы толстеем", там описана закономерность, в связи затраченных каллорий и аппетита, силовые нагрузки повышают потребность в каллориях, получется не очень совместимо с низкокалорийкой, и по себе замечал, начинаю заниматься железом, приходит зверский аппетит, начинаешь многоесть, вес растет,
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1340

Сообщение Camel1000 » 12 авг 2017, 13:28

А между тем главный вопрос Аня, как всегда, тщательно обошла стороной...
LOleg писал(а):
11 авг 2017, 23:56
на боках десятки килограмм сала несущих непосредственную угрозу здоровью, и что же делать??? продолжить жрать в надежде что что-либо там отрегулируется?
Не в сети
Галинамалина
Новичок

Всё о калориях

#1341

Сообщение Галинамалина » 12 авг 2017, 13:31

У меня все родня вологодская, все тётушки .. мммм... толстушки, худели только в клиниках, на голодании под присмотром врачей.
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Путешественник

Всё о калориях

#1342

Сообщение kvas » 12 авг 2017, 19:01

Camel1000 писал(а):
12 авг 2017, 13:28
продолжить жрать в надежде что что-либо там отрегулируется?
Это как диабетикам говорить - не меняйте сахар и не колите инсулин, все самое должно регулироваться 599ed
Однако у даибетиков первого типа, почему то нерегулируется ye17
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#1343

Сообщение LOleg » 12 авг 2017, 22:02

Lakshmi, я понимаю что писал и то и другое и третье, начинал кето неоднократно, и с загрузками раз в неделю, и перед тренеровкой, и без загрузок, выводы сделал такие, но они не окончательные, просто эта философия ешь сколько хочешь как-то не очень работает для меня ye17
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#1344

Сообщение Брунгильда » 12 авг 2017, 22:09

А где Аня говорила есть сколько хочешь?
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#1345

Сообщение LOleg » 12 авг 2017, 22:16

Брунгильда писал(а):
12 авг 2017, 22:09
А где Аня говорила есть сколько хочешь?
Как будто я обвиняю Аню в этом???
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1346

Сообщение Joker » 19 авг 2017, 12:11

У вас нет необходимых прав для просмотра ссылок в этом сообщении.

Ольга Синёва.


Идеологию низкокалорийной диеты в целью похудения эксплуатируют практически все без исключения рекомендации. «И не забывайте побольше упражняться» — слышите вы каждый день. С точки зрения законов термодинамики это вполне логично: нужно уменьшить количество употребляемых калорий и увеличить их расход.

Однако есть одна проблема – эта формула не работает. Особенно если оценить ее в долгосрочной перспективе. Ваши многочисленные пребывания на низкокалорийной диете не увенчались успехом не потому, что вы ленивы, слабовольны или недисциплинированы. И не потому, что вы не очень сильно этого хотели. Независимо от вашего желания в организме включаются механизмы выживания, которые закреплялись в генах человечества многие миллионы лет. А механизмы эти заключаются в том, что в организме существуют «датчики». Они моментально регистрируют ограничение калорий и включат сигнал опасности приближения голодных времен. Ответом организма будет включение энергосберегающего метаболизма. Все, теперь вы эффективны также, как самая экономичная легковушка.

Безусловно, в течение непродолжительного срока вы можете очень успешно манипулировать количеством потребляемых калорий и количеством физических нагрузок. Похудеть на небольшой срок очень легко. Однако рано или поздно ваш метаболизм подорвет самые лучшие усилия по контролю веса.

Вас убедили, что вы сами решаете, есть или не есть, и сколько есть. Вы действительно можете выбрать, что и сколько съесть на обед или ужин. Вы можете составить меню, и упорно соблюдать его в течение недели или месяца. Ваше отражение в зеркале может мотивировать вас начать регулярные тренировки. Однако придерживаться своих решений по похудению вы можете только на более или менее короткий срок.

Вот тут-то и начинается конфуз. Механизмы регуляции веса разворачиваются в перспективе недель, месяцев или лет. Для таких механизмов абсолютно безразлично то, что в течение нескольких месяцев вы фанатично придерживались низкокалорийной диеты. Они не возьмут на себя труд диктовать вам, как часто ходить на тренировки. Рано или поздно физиология организма все равно перехватит у вас инициативу по контролю веса. И если в один прекрасный день вы не устоите перед искушением съесть ведерко мороженного или не сможете вытащить себя рано утром из постели для пробежки, то знайте, что за вашими действиями стоит ваша биология. Биология настолько могущественна, что она таки «заставит» вас прервать вашу диету. Вопрос заключается только в том, сколько времени вы продержитесь.

Существуют редкие личности с очень сильной силой воли, которые побеждают чувство голода. Карьеры знаменитостей предполагают наличие стройной фигуры. У них просто нет другого выхода. В подавляющем же большинстве случаев организм даст сдачи низкокалорийной диете. И многочисленная реклама похудения на экранах телевизоров и дисплеях компьютеров все еще пользуется неизменным успехом. Это подтверждают правоту моих слов о бесполезности ограничения калорий. «Хочешь разбогатеть, начни продавать программу для похудения» — рекомендуют хитрые маркетологи.

Если с вашим весом происходили спады и подъемы уже много раз (а я уверена, что это так), то это не ваша вина, а вина вашей диеты. Что же происходит? Если организм не может заставить вас прекратить низкокалорийную диету, то он включает механизм замедления метаболизма. И тогда сильные личности превращаются в жалких созданий! Недоедающие люди испытывают снижение уровня энергии, апатию, головокружение, раздражительность, непереносимость холода, постоянное чувство голода, снижение полового влечения и депрессию. Такое качество жизни получают желающие обхитрить природу. А что делать? Организм увидел в ограничении пищи угрозу приближающегося голода и начал экономить энергию. В долгосрочной перспективе в теле желающего обмануть генетическую программу метаболизм переходит на постоянный режим экономии энергии. А это означает, что даже если вы продолжаете фанатично соблюдать низкокалорийную диету и упражняться для закрепления успешного похудения, вес все равно будет прибавляться.

Итак, к чему приводит ограничение калорий:

Снижается скорость сжигания калорий.
«Выжимается» максимальная эффективность из каждой калории, которая попадает в кишечник. В результате пищеварение ускоряется и чувство голода наступает быстрее.
Усиливается аппетит.
Уменьшается уровень энергии. Пропадает всякое желание заниматься какой-лабо физической активностью. Соответственно не происходит «сжигания» лишних калорий.
Снижается температура тела, чтобы уменьшить энергетические затраты на жизнеобеспечение функций организма. Это сопровождается постоянным ощущением холода.
Уменьшается объем мышечной массы (а мышечные ткани сжигают больше калорий, чем жиры).
Увеличивается активность ферментов-накопителей жиров и снижается активность ферментов-сжигателей жиров.
Ученые из Национального института здоровья и питания США на основании изучения 10000 участников пришли к выводу, что низкокалорийная диета не делает людей стройнее. С другой стороны, употребление большего количества пищи не обязательно ведет к увеличению веса.

Живой пример представляют китайцы. Исследователи подсчитали, что китайский народ употребляет в среднем на 20% больше калорий, чем американцы (около 270 экстра калорий в день), но они гораздо стройнее американцев. Уточню, что это касается тех представителей китайского народа, которые питаются традиционной пищей.

По известному всем древнегреческому мифу боги наказали Сизифа за непослушание. Беднягу обязали вкатывать на гору тяжёлый камень. Как только камень достигал вершины, он каждый раз скатывался вниз. Те, кто рекомендует вам низкокалорийную диету, обрекают вас на «сизифов труд».

Есть ли альтернатива низкокалорийной диете? Есть. Эффективно работают только методы оживления метаболизма. Только с ними можно похудеть медленно, но навсегда.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1347

Сообщение Camel1000 » 19 авг 2017, 13:07

Брунгильда писал(а):
12 авг 2017, 22:09
А где Аня говорила есть сколько хочешь?
Везде и всегда.
Lakshmi писал(а):
11 июл 2017, 14:16
И добавляете по мере надобности мясо-жир до чувства НАСЫЩЕНИЯ!!
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1348

Сообщение Joker » 20 авг 2017, 09:38

У вас нет необходимых прав для просмотра ссылок в этом сообщении.


В документе рассматривается потенциальный вред для здоровья человека подхода, основанного на мировоззрении вокруг "баланса калорий".
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1349

Сообщение Joker » 20 авг 2017, 09:44

У вас нет необходимых прав для просмотра ссылок в этом сообщении.
Особенности

Весовые функции часто предполагают модель баланса энергии для увеличения веса.

Мы проводим временные ряды и панельные анализы накопления веса в 164 странах.

Мы подтверждаем, что увеличение потребления углеводов связано с ростом ожирения.

Увеличение углеводов на 1% приводит к увеличению ожирения на 1 очку в течение 5 лет.

Увеличение потребления жиров на 1% приводит к снижению ожирения на 0,24 балла за 5 лет.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Путешественник

Всё о калориях

#1350

Сообщение kvas » 21 авг 2017, 04:51

D'Agostino просто в шоке от АнтиКаловцев :biggrin: :mad: ye20 dd.gif
https://youtu.be/keSoSyu9m7c?t=2001
Ответить


Вернуться в «Белки, жиры, углеводы и калории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость