Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

Сколько нужно? Рекомендации по БЖУ и калориям из разных источников.
Ответить
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1

Сообщение Joker » 08 ноя 2015, 00:15

Дополнение от 22.08.2017

С указанной даты в данной теме НЕ рассматриваются вопросы создания дефицита калорий как методики похудения. И НЕ публикуются бездоказательные и неаргументированные высказывания.

Здесь вы узнаете основную причину, почему низкокалорийка не работатет в долгосрочной перспективе и не является здоровым инструментом для сброса жира:

Низкокалорийная диета (влияние на гормональные механизмы и метаболизм)




2017-07-22_095416.jpg


А мы продолжаем. ye16
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1426

Сообщение Joker » 03 мар 2018, 21:42

Первый закон термодинамики в реальной жизни

:clapping:

...

Как это часто бывает, когда наука путается в звуковые барабаны, она становится неправильной. Так обстоит дело с искажением Закона термодинамики, который был упрощен в популярной мудрости: «Калории в = калории». Эта упрощенная поговорка стала чем-то «всем известным», чтобы быть правдой. За широко распространенными убеждениями, что управление нашим весом - это просто вопрос балансировки потребляемых калорий и физических упражнений.

В то время как это использовалось, чтобы продать много диет с уменьшенными калориями и программами сжигания калорий для потери веса; к сожалению, он также используется для поддержки убеждений, что толстые люди «наверняка должны лгать» о своих рационах и уровнях активности, потому что в противном случае их отказ от потери веса, казалось бы, «бросил вызов закону термодинамики».

Хотя это может показаться немыслимым, этот упрощенный принцип - это нечто большее, чем суеверия и городская легенда. Чтобы реализовать этот факт, нам нужно сначала вернуться к классу физики и заполнить недостающие части первого закона термодинамики.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1427

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 09:20

Наука показывает, почему подсчеты калорийны все неправильны
Пищеварение слишком запутанный процесс и не может быть безошибочно точно представлено в аккуратных числах.

Количество на этикетках продуктов питания может сильно отличаться от калорий, которые вы фактически извлекаете, по многим причинам
695ED619-BA93-4458-BB74AA9FDAC45E23.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1428

Сообщение Camel1000 » 04 мар 2018, 10:51

Joker писал(а):
04 мар 2018, 09:20
Количество на этикетках продуктов питания может сильно отличаться от калорий, которые вы фактически извлекаете,
Да сколько же раз можно уже повторять в ответ, что да, может, что подсчеты калорий неточны, но точность эта достаточна для выработки баланса своего энергопотребления, за исключением особых случаев, которые бывают, масса их, но У БОЛЬШИНСТВА приход-расход калорий вполне важен и осмыслен.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1429

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 11:04

Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 10:51
но точность эта достаточна
Может быть достаточна, только нафиг не нужна.
Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 10:51
для выработки баланса своего энергопотребления
Контроль за энергетическим балансом - это прерогатива нейронно-гормональной системы. НЕ калькулятора. Сколько можно повторять? :biggrin:


Хоть обсчитайся, хоть обхудейся, если ты метаболически не здоров, вес вернется к исходному путем изменения гормонального фона. Ты нажрешь обратно весь потерянный вес и парочку килограмм про запас.

И обратное - если ты метаболически здоров, ты можешь съесть несчетное количество калорий - у организма есть механизмы избавления от лишней энергии. Но я в курсе, что ты в это не веришь. Ты считаешь, что такая способность дана только патологически больным людям. :biggrin: Поэтому объявляю дискуссию закрытой. :bue:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Vetchinka
Почетный гражданин

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1430

Сообщение Vetchinka » 04 мар 2018, 11:08

ох...
бесконечная полемика...
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1431

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 11:38

Vetchinka писал(а):
04 мар 2018, 11:08
бесконечная полемика...
Нееее, полемики больше не будет. :mocking: Этот ресурс для тех, кто хочет быть здоровым и лептин/инсулин чувствительным. С хорошим гормональным фоном и шустрым обменом веществ. И я не собираюсь спорить по поводу того, что этот подход более разумен и научно обоснован, чем идея держать свой вес в узком диапазоне придуманных дефицитов, боясь сожрать лишний кусок.

И я буду поддерживать эту тему, пока сама не приведу свой организм к такому оптимуму. Хождение по калорийным граблям для меня, слава богам, в прошлом. Vala_8
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1432

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 11:46

Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1433

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 12:07

Зои Харкомб. Теория калорий - докажите это или проиграйте

2018-03-04_115112.jpg
Зои рассказывает, откуда взялась идиотическая формула о 3500 калориях в фунте жира и о похудении в дефиците. :mocking:

Итак, после конференции, 29 июня, я отправил следующее сообщение в NHS: «Я исследователь по ожирению, и я пытаюсь выяснить обоснование заявления:« Один фунт жира содержит 3500 калорий, поэтому потерять 1 фунт в неделю вам нужен дефицит в 500 калорий в день ». Эта конкретная ссылка - стенографическая цитата из Литературы по снижению веса Британской диетической ассоциации, которая хочет похудеть и сохранить ее?

Ответ BDA был «мы не располагаем информацией по этой теме».

Поскольку эта формула является основой всех текущих советов по снижению веса, важно иметь возможность доказать это. Пожалуйста, дайте мне знать, откуда эта формула, и доказательства для нее?

30 июня я получил еще один быстрый ответ:

«К сожалению, наша команда Lifestyles не владеет этой информацией и не может помочь вам с вашим запросом. Я бы посоветовал вам обратиться в Департамент здравоохранения, чтобы узнать, могут ли они помочь.
Департамент здравоохранения (DoH)

Я все еще переваривал огромные последствия всего этого, когда 21 июля пришел ответ от Департамента здравоохранения (DoH), в котором говорилось: «Департамент не осознает обоснования формулы веса, о которой вы говорите».

Пауза на секунду - министерство здравоохранения Великобритании не имеет понятия, откуда приходит их основополагающий совет по диете.
Национальный институт клинического мастерства (NICE)

Через пару дней ответ пришел: «Хотя наше руководство содержит ссылки на исследования, в которых задействованы 500 диеток дефицита калорий, мы не располагаем какой-либо информацией об обосновании заявления« один фунт жира содержит 3500 калорий, поэтому потерять 1 фунт в неделю вам нужен дефицит в 500 калорий в день ».

То есть, хотя мы являемся основанной на доказательствах организацией, но у нас нет доказательств.
Далее один из ответов был:

«Основная биология говорит нам, что 1 кг чистого жира, преобразованного в энергию = 9000 ккал, 1 фунт чистого жира = 0,453 кг = 4077 ккал. Аппроксимация до 3500 ккал производится на основе того, что «жировая ткань» не является 100% жиром (некоторые воды и некоторые постные ткани). Следовательно, потерять 1 фунт чистого жира = 4077 ккал дефицит, или 1 жир ткани в организме = около 3500 ккал дефицит. Это эквивалентно 500 ккал в день, чтобы потерять 1 фунт в неделю. Это подтверждается многочисленными исследованиями, использующими калориметрию всего тела ».

Для этих« многочисленных исследований »не было источников. Я спросил 21 июля и снова 11 августа предоставить «даже одно исследование ожирения, которое доказывает эту формулу» и ничего не получил.
Так, у нас уже есть убедительные доказательства , что такое доказательство не может быть обеспечено, это не достаточно того, что мы спокойно прекратить использовать эту формулу - это слишком широко предполагается , чтобы быть правдой для нас просто смести его под ковер. Нам нужно опубликовать публичное заявление о том, что оно не выполняется и не должно использоваться повторно. Нам нужно сказать людям, что они не потеряют один килограмм жира для каждого дефицита в 3500 калорий, которые они создают. Нам нужно сказать людям, что нет никакой формулы, когда дело доходит до потери веса, и мы ошибались в том, чтобы дать людям надежду на то, что голод приведет к потере 104 фунта каждый год и только в жире.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1434

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 12:22

Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1435

Сообщение Camel1000 » 04 мар 2018, 12:26

Joker писал(а):
04 мар 2018, 11:04
ты можешь съесть несчетное количество калорий - у организма есть механизмы избавления от лишней энергии.
Ты можешь хоть как-то объяснить тогда факт накопления жира в природе (и в бесконечных экспериментах) организмами при избыточном питании? Надеюсь, отрицать ты это не собираешься? ;)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1436

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 13:18

Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 12:26
при избыточном питании?
Читай тему про перекормы. Что либо объяснять тебе не вижу смысла, пока в твоей голове царствует теория CICO.
Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 12:26
Надеюсь, отрицать ты это не собираешься? ;)
Отрицала, отрицаю и буду отрицать. То, о чем ты говоришь - нормальный физиологический процесс и такой набор жира (в пределах 1-5% от веса тела) не является болезненным ожирением. Этот вес при при прекращении перекармливания и возобновлении активности рассеивается моментально. И где ты видел в дикой природе безостановочную жрачку?
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1437

Сообщение Camel1000 » 04 мар 2018, 13:51

Joker писал(а):
04 мар 2018, 13:18
И где ты видел в дикой природе безостановочную жрачку?
Я тебе ровно об этом. Ее в природе нет. И именно поэтому нет механизмов остановки набора веса при продолжении избыточного питания.
Joker писал(а):
04 мар 2018, 13:18
Этот вес при при прекращении перекармливания и возобновлении активности рассеивается моментально.
Разумеется, и именно так происходит в естественной обстановке. А если перекармливание не прекращается и активность не возобновляется, набор веса не останавливается.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1438

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 13:54

Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 13:51
набор веса не останавливается
Ты серьезно?
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1439

Сообщение Camel1000 » 04 мар 2018, 13:56

Joker писал(а):
04 мар 2018, 13:54
Ты серьезно?
А ты что, никогда не видела домашних животных, раскормленных до того, что у них ноги до пола не достают? Ты не знаешь, что самая частая проблема животных, живущих в неволе - ожирение? Про людей я вообще не говорю. Если бы существовала волшебная возможность жрать в три горла кетозный рацион и при этом худеть, мир был бы сейчас другим...
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1440

Сообщение Joker » 04 мар 2018, 14:27

Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 13:56
А ты что, никогда не видела домашних животных, раскормленных до того, что у них ноги до пола не достают?
Видела. Но по твоей теории
Joker писал(а):
04 мар 2018, 13:54
набор веса не останавливается

этих котов должно рано или поздно разорвать. :biggrin:
Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 13:56
Если бы существовала волшебная возможность жрать в три горла кетозный рацион и при этом худеть

Такая возможность есть. И такие люди есть.
Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 13:56
мир был бы сейчас другим...

Не, мир не будет другим до тех пор, пока считает, что проблема ожирения - это проблема баланса калорий. :mocking:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1441

Сообщение Camel1000 » 04 мар 2018, 15:45

Joker писал(а):
04 мар 2018, 14:27
Не, мир не будет другим до тех пор, пока считает, что проблема ожирения - это проблема баланса калорий
Мне это напоминает "целителей", вылечивающих онкологию на любой стадии за две недели. Мысль о том, что, если бы это было так, весь мир стоял бы к ним в очередь, увы, редко приходит в голову больным...
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1442

Сообщение Joker » 05 мар 2018, 19:09

Camel1000 писал(а):
04 мар 2018, 15:45
Мне это напоминает "целителей", вылечивающих онкологию на любой стадии за две недели.
А мне это напоминает историю про Аристотеля, который взял, да и ляпнул, что у мухи 8 ног. :lol: Это утверждение в научной среде не подвергалось сомнению вплоть до девятнадцатого века. :lol: Ну... по типу утверждения о том, что калория равна калории. Бред собачий, но все верят, включая некоторых учОных. :lol:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1443

Сообщение Tatiana » 06 мар 2018, 18:20

Joker писал(а):
05 мар 2018, 19:09
Бред собачий, но все верят, включая некоторых учОных.
Ну, эти учОные просто малость не доучились, они наверное не в курсах, что есть гормон лептин. :biggrin:
В норме лептин играет важную роль в сохранении постоянной массы тела. Ожирение не является болезнью излишка калорий, потому что тело имеет несколько встроенных способов борьбы с избытком калорий, благодаря которым человек никогда не потолстеет, если лептин работает должным образом в печени и мышцах.

Конечно, возможны ситуации, когда работа этой системы нарушается и это бывает достаточно часто. И самая распространенная причина проблем с лептином – это устойчивость к нему. Только вот, больно-то никто и не торопится его восстанавливать. ye17 Тогда, остаётся только одно - пожизненно считать калории. yep.gif Ну, это кому - что по душе. :biggrin:
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1444

Сообщение Camel1000 » 06 мар 2018, 18:44

Tatiana писал(а):
06 мар 2018, 18:20
потому что тело имеет несколько встроенных способов борьбы с избытком калорий,
Вот объясните мне простую вещь. Организм в природе ищет пищу. Долго искал\гнался\откапывал\сторожил, потратил массу калорий. И, наконец, избыточно нажрался! Вот он что после этого, должен избавиться от этого драгоценного "избытка калорий", вместо того, чтобы бережно отложить все в жир? Как вот вы это себе представляете?
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1445

Сообщение Joker » 06 мар 2018, 19:21

Camel1000 писал(а):
06 мар 2018, 18:44
чтобы бережно отложить все в жир?
Ты серьезно? И сколько же там того жира должно отложиться у бедного первобытного чувака, сожравшего мамонта за раз? :mocking:
Camel1000 писал(а):
06 мар 2018, 18:44
Организм в природе ищет пищу.
В природе нет фастфудов, нету вареного риса, сложенного бережно под пенёчком. С чего там жиреть?

Забудь уже! Просто забудь, что калория в мясе равна калории в булочке. Не равны они.

Я знаю, что ты игноришь научные исследования, которые отвергают твою калорию, но я процитирую все равно. Это важно.

Joker писал(а):
03 фев 2018, 20:25
По сравнению с исследованиями гипокалорийных диет, эффекты хронического перекармливания были менее изучены. Было высказано предположение, что потребление калорий, превышающих ежедневные потребности в калориях, приведет к увеличению массы тела независимо от того, какие потребляются макроэлементы.

Однако недавние данные свидетельствуют о том, что существует количественное различие в отношении белка в сравнении с углеводным и / или перекармливанием жира по мере того как они относятся к составу тела.Перекармливание белком или потребление высокобелковой диеты не могут привести к увеличению массы тела или жировой массы, несмотря на то, что они потребляют калории, превышающие нормальное или привычное потребление.
Примечательно, что некоторые люди потеряли жировую массу и снизили процентное содержание жира в организме, несмотря на то, что потребляли дополнительно 1000 ккал в день.

И даже если 20 дней жрать в профиците 1000 ккал. углеводную-жировую диету, то прирост жира будет во первых, весьма невелик. А во вторых, весьма зависим от генетической предрасположенности.
Робертс и др. (35) вербовали семь оседлых мужчин и перекормили их на 1000 ккал в течение 20 дней на диете, которая составляла 11% белка (1,5 г / кг), 43% жира и 46% углеводов. Хотя участники были свободными, исследовательская лаборатория предоставляла все продукты, по крайней мере, один прием пищи в день, потребляемый под наблюдением исследователя. Участники ели трехразовое питание и одну вечернюю закуска в день, при этом 25% потребляемой энергии потреблялось на завтрак, а остальная часть распределялась между двумя другими приемами пищи и закусками. Потребности в энергии для каждого участника определялись в течение 10-дневного периода до перекармливания, при котором диетическое потребление в условиях стабильного веса тела регистрировалось и анализировалось. Во время перекармливания дополнительно 1000 килокалорий было предоставлено из шербета, фруктовых соков, маргарина, кукурузного масла и печенья, при этом 25% потреблялось за завтраком, а остальная часть делилась между другими приемами пищи.

Средний прирост массы тела составил 2,5 кг, из которых 68% - жировая масса. Однако некоторые участники получили всего 0,25 кг, в то время как другие получили 2,8 кг.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1446

Сообщение Joker » 06 мар 2018, 19:23

Joker писал(а):
06 мар 2018, 19:21
но я процитирую все равно.
Источник есть в теме про перекормы. Кину здесь ещё для желающих.
Overfeeding and Body Composition.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1447

Сообщение Camel1000 » 06 мар 2018, 20:13

Joker писал(а):
06 мар 2018, 19:21
С чего там жиреть?
С жира и мяса! Ты что, действительно не понимаешь, что можно набрать вес, обжираясь жиром и мясом? Ань, ты чего?
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1448

Сообщение Camel1000 » 06 мар 2018, 20:16

Joker писал(а):
06 мар 2018, 19:21
И сколько же там того жира должно отложиться у бедного первобытного чувака, сожравшего мамонта за раз?
Да, сколько? По твоей логике, композиция тела у животных, некоторое время имеющих доступ к большому количеству еды, и не имевших такого доступа, не будет отличаться? Как тогда они будут переживать следующий голодный период, если не запасли питательных веществ? Да никак, такие звери будут дохнуть от голода, вот и все, не давая потомства.
В сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1449

Сообщение Camel1000 » 06 мар 2018, 20:18

Joker писал(а):
06 мар 2018, 19:21
Однако некоторые участники получили всего 0,25 кг,
Повторяю в сотый раз: да, такое бывает. Это род генетического и\или физиологического отклонения. Среднестатистический нормальный здоровый человек вес будет набирать при длительном переедании. В жизни мы это и наблюдаем.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1450

Сообщение Joker » 22 апр 2018, 18:23

28 июня 2017 г.

Уменьшение потребления калорий может не помочь вам потерять вес тела.

Поскольку широко распространенная доступность высококалорийной пищи привела к высокой заболеваемости ожирением, попытки уменьшить массу тела сосредоточены на попытке уменьшить потребление энергии. Предполагается, что это не лучший подход. Хотя потребление большего количества калорий, чем затрачено, является частью первоначальной проблемы, из этого не следует, что сокращение потребления, основанное на сознательном подсчете калорий, является лучшим решением. Механизмы сглаживают большие изо дня в день различия в потреблении энергии, уменьшая важность размера еды. В краткосрочной перспективе сокращение потребления энергии снижает скорость метаболизма и увеличивает потребление калорий, обеспечивая восстановление утраченного веса. Например, даже через год после диеты повышаются гормональные механизмы, стимулирующие аппетит. Более миллиона калорий потребляется в год, но вес изменяется лишь в малой степени; должны быть механизмы, которые уравновешивают потребление энергии и расходы. Поскольку ожирение отражает лишь небольшую неисправность этих механизмов, необходимо понять контроль баланса энергии и как предотвратить восстановление веса после его потери. Само по себе снижение потребления калорий будет иметь ограниченное краткосрочное влияние.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Ответить


Вернуться в «Белки, жиры, углеводы и калории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость