Сахарная ценность

Ответить
  • Реклама

Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#26

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 10:13

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 09:03
Опять же, вы предлагаете "оценивать диету", а критерии оценки какие? что собственно вы собираетесь оценивать?
да вроде сабж кето, что еще оценивать?
нельзя же кидаться из крайности в крайности, одни обвешиваются гаджетами и считают каждый мг чего там в рот закинуто, вплоть пытаются минералы считать, а у других все на чуйке что тоже чревато - чуйка подведет по законам эволюции а это не всегда бьется с текущими целями
должен качок знать что если уж так вышло что сегодня перебрал белков на 40 г то хорошо бы углеводы на 20 г урезать
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#27

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 10:39

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 10:13
должен качок знать что если уж так вышло что сегодня перебрал белков на 40 г то хорошо бы углеводы на 20 г урезать
Ну, для фанатично считающих качков, конечно можно. А если он при этом еще и инсулин колет, то и подавно. Но, вообще-то, если речь идет действительно о 40 гр белка, то для здорового человека - это скорее погрешность, а для диабетика будет важно время, когда эти лишние граммы были съедены. И еще.. опять же для качка, не колющего инсулин, скорее будет важно какой именно белок был съеден, грудка это была куриная или же творог.
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 10:13
сабж кето
понятно, что кето, но что именно вы собираетесь оценивать? эффективность диеты для детей эпилептиков? возможную опасность при диабете? Корреляцию со скоростью потери веса? или конкретно жира? с физическими упражнениями или без? интенсивность окрашивания ссаной полоски может быть?
Коэффициент кетогенности, например, о котором выше писала Анна, позволяет примерно оценить, сколько кетонов будет доступно. Т.е. не то, сколько вы отправите в унитаз или извлечете из собственных жировых запасов, а сколько сможете произвести ваша тушка исходя из съеденных БЖУ(не совсем корректная формулировка, но..). Это позволяет менять пропорции БЖУ с прогнозируемым результатом. В связи с чем, повторю свой вопрос. Что вы собираетесь оценивать с помощью сахарной ценности? ye3
Р.s: удава можно мерить как попугаями, так и в слоненках.

Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#28

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 10:59

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 10:13
40 г то хорошо бы углеводы на 20 г урезать

и тут небольшая проблема с цифрами... нет обратной зависимости белка и углеводов. и уж точно не один к двум. В Сах. Инд. используются только табличные значения среднестатистических норм потребления, и используется половина от съеденного белка за день, так что если считать совсем все, то, нужно искать эти табличные значения и смотреть сколько там дневная норма по белкам:углеводам. Скорее она будет приближаться к значениям 1:4 или 1:5, а это значит, что если ты пережрал 40 гр белка, то углеводы надо сократить на 5-10 гр.... Даже не знаю, что тут еще можно сказать l_tra
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#29

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 12:53

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 10:39
если речь идет действительно о 40 гр белка, то для здорового человека - это скорее погрешность
Согласен назвать погрешностью 20 г белка, но не половину дневной нормы. Еще раз - нормальному человеку все это незачем, но кто на кето, тот следит за каждым граммом, и делает какие доступно анализы, кто в алкотестер дует кто полоски в мочу сует, чтобы хотя бы убедиться что процесс пошел.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#30

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 12:56

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 10:39
Что вы собираетесь оценивать с помощью сахарной ценности?
Откуда такая занудность? То же самое, что все оценивают количеством углеводов. А если и углеводы оценивать незачем, так это за пределами темы и разговора.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#31

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 13:04

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 10:59
и тут небольшая проблема с цифрами... нет обратной зависимости белка и углеводов. и уж точно не один к двум. В Сах. Инд. используются только табличные значения среднестатистических норм потребления, и используется половина от съеденного белка за день, так что если считать совсем все, то, нужно искать эти табличные значения и смотреть сколько там дневная норма по белкам:углеводам. Скорее она будет приближаться к значениям 1:4 или 1:5, а это значит, что если ты пережрал 40 гр белка, то углеводы надо сократить на 5-10 гр.... Даже не знаю, что тут еще можно сказать
И я уже не знаю, что сказать. Если стандартно белки к углеводам 1:4 в граммах, то ежу ясно что СЦ определяется только углеводами, вклад белков ничтожен. Мы говорим о кето, где соотношение не 1:4, а ближе к 4:1. И вклад белков сопоставим если не выше вклада углеводов. Метод меняется в зависимости от обстоятельств, это общий подход.
Вопрос в дуругом, аддитивны ли все эти вклады, скорей всего нет, или аддитивны в первом приближении. Но это полюбому лучше, чем никак не учитывать.
Аддитивность удобна, вот основной обмен по формуле Х-Б аддитивен, сумма слагаемых пропорцональна росту, весу, полу, возрасту. А по факту там должны быть степенные зависимости, как для формул типа подсчета поверхности тела, но где ты видела врача, который умеет в уме возводить в степень порядка 0,4 или 0,6?
Вопрос был о практически удобном для среднего качка метода, а уводят кто в наворот от Уайлдера где даже кетогенность жиров надо считать, а кто что и углеводы незачем - типа закинулся огурцом а остальное белки с решетки яиц желтки на помойку.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#32

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 14:28

Лорд_Корвин, мы говорим в первую очередь о сахарной ценности, которая сама по себе нихрена не значит, но нужна для подсчета количества инсулина. Вы совершенно правильно заключили, что раз в ней учитывается 50% суточной нормы белка, то и в условиях кето съеденный белок может влиять как на уровень сахара крови, так и на количество выделенного инсулина и тд. и тп. Но я лично не вижу практического смысла в ее применении даже на этапе первоначального входа в кетоз, потому что ни разу не сталкивалась с тем, что у кого-то с этим проблемы из-за количества съеденого белка. Насчет качков... ну, если качек худеет, то да, надо считать кетогенность, для чего есть FBI, потому что сжигание собсвенного жира и жира пищевого происходит в одинаковых условиях, а следовательно избыток пищевого жира сказывается на скорости похудения за счет собственных жировых резервов. Если единственным источником углеводов выступают огурцы, то даже если съедать их по 3 кило, это никак не отразится на кетозе, так что я лично согласна с тем, что можно их не считать...
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 13:04
там должны быть степенные зависимости
хм... мне об этом ничего не известно... и я с трудом представляю, что там в степень возводить... но математическое моделирование не мой конек...
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 13:04
Вопрос был о практически удобном для среднего качка метода
метода чего? dd.gif
Да скажите вы русским языком, чего вам лично надо отслеживать, что вы хотите подсчитывать и учитывать, а главное с какой целью?....
и чем вас не устраивает коэффициент кетогенности?
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 13:04
типа закинулся огурцом а остальное белки с решетки яиц желтки на помойку
вполне здравый подход. ex**
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#33

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 15:34

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 14:28
Если единственным источником углеводов выступают огурцы, то даже если съедать их по 3 кило, это никак не отразится на кетозе,
Ба, огурец 100 г это 3 г углеводов, итого 3 кг = 90 г, это никак не кетоз, для кого-то это уже ЗОЖ. Кстати, вспомнилось, по Аткинсу 90 г углеводов (он тоже белки не считал) верхний предел нахождения на его револ. диете, это максимум допустимого если похудение идет настолько резво, что пора тормозить.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#34

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 15:44

Лорд_Корвин, 3 кг образно было сказано, но мне казалось там не так много углей.. и это вроде здоровый такой пакетище забитый, мне кажется столько вообще не съесть... Ну, хорошо, давайте сократим до 1,5 кг, чтоб уложиться в среднестатистический коридор )-?
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#35

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 15:48

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 14:28
хм... мне об этом ничего не известно... и я с трудом представляю, что там в степень возводить... но математическое моделирование не мой конек...
так по Рубнеру основной обмен пропорционален поверхности тела, что есть масса в степени 2/3, а по Клайберу там степень 3/4, типа поверхность вдобавок еще и фрактальная (что тоже не объяснение в последней инстанции), по формулам поверхности совершенно невменяемые степени типа Дюбуа степени 0,425 и 0,725 и т.п.
В основе этих всех формул не теория какая, а чисто статистика и подгонка по математике.
Так и с СЦ - смотря для чего она нужна, на каком контингенте и пр., но ясно же что учет только углеводов нулевое приближение.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#36

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 15:50

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 14:28
и чем вас не устраивает коэффициент кетогенности?
А я разве начинал с того, что FBI не устраивает? Зачин был что не устраивает чисто подсчет углеводов, СЦ и есть полпути между угелеводами и FBI.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#37

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 16:10

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 15:50
не устраивает чисто подсчет углеводов
Хм... Представьте себе, что вы вообще ничего не знаете про кето... И так же думаете, что мед - не сахар, и пара ложек в чай не повредят, и что во фруктах витамины и сплошная польза и приятственность... а потом начинаете читать про кето, мир ваш рушится и каша в голове. И в процессе переваривания этой каши, ваше новое открытие, что жир вообще можно есть, никак не дает вам покоя и вы начинаете всех тиранить, сколько же этого жира можно, а то вдруг он все-таки на жопе отложится... и ничего вас не заботит так сильно как этот самый злосчастный жир. И вот свежий кетоадепт с дрожью в руках начинает есть сало, сливочное масло и жирное мясо... а потом полирует все это чайком с медом... ну, и может парой яблок и черносливом еще, а то вдруг как запрет... и клетчатки еще пару ложек жахнет, она же не переваривается, ну и что что на ней написано 350 ккалл на 100 гр, она же такая полезная.. ми-ми-ми
Сегодня читая чей-то пост наткнулась на высказывание примерно следующего содержания: "вот мне врач запретил сахар, даже тот, что в молоке и вине. Но немножко фруктиков-то мне можно", и другой: "я на кето тестирую свою реакцию на продукты (и перечень всяких сладких персиков, бананов, макарон и пр.)" И у вот этих людей все впорядке, они типа на кето ye6
Так вот, к чему я все это... Не так важно сколько белка конвертируется в глюкозу, как то, чтобы человек понимал, от чего ему надо воздержаться. Так что считаю повышенное внимание к углям оправданным.
А уж если человек качок-математик то кто ж ему запрет заниматься математическим моделированием процессов преобразования аминокислот в глюкозу, пусть считает и отслеживает :yes:
А диабетики, для которых эта информация и правда важна, вроде и так все знают... И те, кто давно на кето. наверное тоже
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#38

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 16:38

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 15:48
что учет только углеводов нулевое приближение
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 15:48
СЦ - смотря для чего она нужна
она нужна для выполнения узкоспециализированной задачи, высчитать количество инсулина, необходимого для утилизации глюкозы, за вычетом 5% от ее общего количества, которые предполагается утилизировать почками и с учетом возможного (но необязательного) преобразования белка в глюкозу. ...при наличии диабета ...и не в кетозе. Опять же, вот это преобразование белка, которое вас зацепило... с одной стороны в этой формуле он приведен на всякий случай, с другой - если уж здоровый организм недиабедика решит закусить белком, он начнет с собственной мышечной ткани, а из пищевого белка будет заново отстраивать клеточные структуры. У диабетиков все это выглядит немного иначе. Вобщем, что я хочу сказать... Когда в кетозе мозгу надо будет добрать глюкозки, он найдет, что сожрать независимо от того. будет у вас в блокнотике это записано или нет.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Сахарная ценность

#39

Сообщение Joker » 17 дек 2019, 18:42

OrbRider писал(а):
17 дек 2019, 00:03
Это не является доказательством, что из этой формулы следует, что при одном и том же индексе сгенерируется одинаковое количество кетонов у разных людей.
А почему должно быть одинаковое количество кетонов у разных людей? Из этой формулы следует, что чем больше в рационе жира, тем больше индекс кетогенности.
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

Сахарная ценность

#40

Сообщение OrbRider » 17 дек 2019, 19:28

ну, это и так, вроде, очевидно, не?
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#41

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 20:35

Ну индекс кетогенности наверняка оценивался по выборке, отсюда и средняя по больнице оценка. Но порядок величин ведь задает - чтобы выйти на кето надол уменьшить углеводы и не перебирать с белками. А жиров полюбому не переберешь - есть же предел калорийности,ю не будешь в себя насильно пихать. Я вот хорошее блюдо знаю для поддержания кето когда углеводы и белки уже выбраны а кушать хочется - чай по эскимоски. Только вместо моржового жира можно сливочное масло.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#42

Сообщение Лорд_Корвин » 18 дек 2019, 09:13

О, есть народное творчество, на куче русскоязычных форумовупрощенно FBI=Жир/(белок+углеводы). Т.е. тут белок уже уравнен с углеводами, эндокринологи с уполовиниванием для СЦ отдыхают.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#43

Сообщение Лорд_Корвин » 18 дек 2019, 13:26

Всем спасибо за обсуждение, очень плодотворно. Работа Уайлдера интересна, но удивительно то, что на индекс FBI нет никакого упоминания, ни в литературе, ни в англ. вике. Похоже так и остался вещью в себе. И наезды на эту статью, типа белки считались по 4 ккал/г, а Этуотер квази ошибался.
Но с Этуотером давно разобрались, на самом высоком уровне, проблема в другом. Уайлдер считает порог кетогенности не по углеводам, не по взвешенной сумме белков и углеводов (аналог СЦ, дело за подбором коэффициентов), а по отношению кетогенного действия к глюкогенному.
Пруфа никакого, только чисто статистика по пациентами которые были в кетозе и факты по их питанию. Т.е. по Уалдеру можно любому кетознику увеличить рацион в 2 раза с сохранением пропорций, и ничего не изменится по состоянию кетоза. Это как?
Притом за прошедшие 100 лет практики, те же качки, считают углеводы в граммах, а не в процентах, и медики пришли к СЦ.
Хотя - раздрай по калорийности ведь меньше, чем по углеводам, тогда какая разнгица, что и как считать? Но должны же быть исследования на здоровых людях по репр. выборке, какому БЖУ какие уровни кетонов соотвествуют, с указанием средних и разбросов. Где оно все? Одно бла-бла.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#44

Сообщение Лорд_Корвин » 18 дек 2019, 13:44

И еще. Приведена ссылка на работу Уайлдера по определению порога кетогенеза, но в какой его работе приведена впервые формула FBI? Интернет молчит.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#45

Сообщение Лорд_Корвин » 24 фев 2020, 14:18

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 16:38
если уж здоровый организм недиабедика решит закусить белком, он начнет с собственной мышечной ткани, а из пищевого белка будет заново отстраивать клеточные структуры.
так-то так, но оно и наоборот работает - чем больше белка в пище, тем больше распад собственного белка - предложение рождает спрос, а не только наоборот
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#46

Сообщение Avena_fatua » 25 фев 2020, 02:07

Лорд_Корвин, Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок прочтите первую главу(а еще 12, 13 и 14), пожалуйста. Если желание копаться в этом не отпадет, обязательно обсудим, но "спрос, рождающий предложение" - не самое подходящее описание процесса bv1
п.с: или начните Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок отсюда и вправо три странички cb6a6
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#47

Сообщение Лорд_Корвин » 25 фев 2020, 09:11

Avena_fatua писал(а):
25 фев 2020, 02:07
"спрос, рождающий предложение" - не самое подходящее описание процесса
но ведь действительно работает в 2 направлениях -
1. если голодать, цифры по памяти, то выделяется азота экв. ~ 20-25 г белка, а если эти 25 г дать, то баланс снвоа будет отрицательный, поскольку выделяться будет больше. равнвоесие устанавливается где-то на 45 г - это мин. норма ВОЗ
2. если добиваться распада белков, то организм затребует больше белков с пищей, при этом человек и слов таких знать не может, тем более животное

за ссылки спасибо, со временем посмотрю
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#48

Сообщение Лорд_Корвин » 19 июн 2020, 18:28

Joker писал(а):
16 дек 2019, 18:35
Оттого, что дилетанты. :mocking: В классической кетогенной диете применяется FBI - Fat Burning Index – Коэффициент кетогенности рациона, который рассчитывается последующей формуле Уайлдера:

Изображение


Формула Уайлдера была разработана в 1920-х годах Расселом Уайлдером в целях применения кетогенной диеты для лечения эпилепсии. И она показывает коэффициент кетогенности рациона в этих целях. А также эта формула дает понять, что

100% углеводов является глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу),
46% белка - кето-
54% белка - глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу)
90 % жира - кето-
10% жира - глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу)

В этой теме можно почитать оригинал 1922 года и скачать мною созданную эксельку расчета кетогенности.
Я ту работу поглядел, там же совсем другая формула. по иным принципам, чем приведенная Вами. У Вас в числителе и знаменателе граммы БЖУ, притом обязательно каждый грамм распадается на кето и глюкозу, и сумма снова 1 г, а в работе в числителе и знаменателе количество молекул (или молей), и между коэффициентами нет соответствия - так, в одной формуле при белках 0,46 и 0,54, а в другой отношение 1:2, что не бьется с 46:54. И по жирам в одной формуле отношение 1:10, в другой 1:6 (типа жир дает 3 ЖК и 1 глицерин, отсюда 3 кетона и 0,5 глюкозы). Таких несоотвествий полно, откуда, если не секрет, формула Уайлдера? Если эту формулу раскрутить под типичный кето-рацион, то получается, что 1 г белка эквивалентен 0,3 г углеводов, что похоже на правду.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Сахарная ценность

#49

Сообщение Joker » 19 июн 2020, 19:26

Лорд_Корвин писал(а):
19 июн 2020, 18:28
чем приведенная Вами
Ко мне можно (и нужно) обращаться на "ты". ё//*

Лорд_Корвин писал(а):
19 июн 2020, 18:28
откуда, если не секрет, формула Уайлдера?
Уайдлер, как считается, впервые популяризировал кетогенную диету в качестве лечебного подхода от эпилепсии. А вот именно авторство формулы кому принадлежит - я не уверена, потому что её несколько раз пересматривали и сейчас она имеет тот вид, который я и привела. Вот здесь есть информация подробная.

Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок



The Ketogenic Ratio

Almost a century ago, Woodyatt (13) wrote: “antiketogenesis is an effect due to certain products which occur in the oxidation of glucose, an interaction between these products on the one hand and one or more of the acetone bodies on the other.” The ketogenic ratio (KR), as proposed by Shaffer (14), is a ratio of the sum of ketogenic factors to the sum of antiketogenic factors: KR = K/AK. The antiketogenic part of the equation invariably equals 1 so the KRs are always expressed as 2:1, 4:1, etc. For the sake of economy of reading, we leaved out the repeating part not bearing any information and mention only the informative digit.

Shaffer concluded that the maximal ratio compatible with the oxidation of the “ketogenic” molecules becomes possible at the KR = 1, making KRs below 1 antiketogenic and KRs above 2 ketogenic. Wilder and Winter (15) described the KR of a food in terms of times the fat content exceeds the amount of carbohydrate and protein combined, roughly. The reasoning was based on their own experimental observation that fats are predominantly ketogenic (90%), carbohydrates are almost 100% anti-ketogenic, and protein is both ketogenic and antiketogenic, 46–58% respectively. They arrived, along with Woodyatt and Sansum (13), at the conclusion that KR for induction of ketogenesis should be 2 or higher while the upper limit of antiketogenesis is 1.

In 1980, Withrow (16) modified the equation and since that time, the equation looked like this:

KR = (0.9 F + 0.46 P): (C + 0.58 P + 0.1 F) where F is grams of fat; P is grams of protein and C is grams of carbohydrate. Currently, this equation is rarely used in nutrition research and less so in dietetic practice, which is regrettable since properly calculated KRs reveals interesting patterns of diet effects. Previously (9), using the Withrow's equation, we calculated KRs in a number of diets and came to conclusion that the watershed in the group of effects occurs at KR of about 1.7. Above this value, metabolic features of diets were characteristic for ketogenesis, while below this value, they were characteristic for the obesogenic high-fat diet (oHFD), which, in contrast to the diet resulting in ketosis (KD), is high in fat but also in carbohydrates. Here, we analyzed three groups of diets in order to compare our observation regarding the watershed with the classification of diets made by the authors of 62 studies, in which it was possible to calculate KRs.


Там и сноски можно посмотреть на оригиналы. Есть даже ссылочка работу 1910 года! 599ed
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Странник

Сахарная ценность

#50

Сообщение Лорд_Корвин » 20 июн 2020, 17:58

Спасибо за ссылки. Но вопрос еще больше запутывается. К кетодиетам относят при пороге 1,5 и с коэффициентом 0,4 и 6. Главное правильно назвать, а как поплывет неважно. Но вот располагаю графиками на живом человеке 1) кетонов в моче в зависимости от коэффициента и 2) зависимости от суммы углеводов +0,3 белков (так лучше чем 0,5 белков по сах. ценности)
По графику перелом с резким возрастанием кетоза при коэффициенте 1,81, а ниже почти не зависит, кетоз примерно 2.
Оно конечно все от лукового, но ведь померяно, и на размышления наводит.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ответить


Вернуться в «ВОПРОСЫ, ПРОБЛЕМЫ, СОМНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей