Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#1

Сообщение Joker » 26 янв 2016, 07:38

Это специальная тема - типа временного приемника-распределителя :mocking: для тех тем или сообщений, которые вы не можете никуда определить. Не знаете, плохо ориентируетесь, нет времени, сомневаетесь :sorry: - любая причина будет считаться уважительной.

Чтобы не создавать хаос и неразбериху на форуме, кидайте свои сообщения или темы сюда, а я и мои помощники модераторы phil_19 по мере сил и возможностей будем их распределять по разделам в соответствии с тематикой. :wink:
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#401

Сообщение Joker » 14 июл 2019, 23:49

OrbRider писал(а):
14 июл 2019, 21:21
долгосрочные перспективы кетоза
Моё мнение на сегодняшний день такое. В долгосрочном кетозе нет никакой необходимости, если на то нет серьезных медицинских показаний.
OrbRider писал(а):
14 июл 2019, 21:21
Каково оно, слезть с кетоза?
С кетоза нельзя вот так вот взять и "слезть". Я тебе несколько раз кидала ссылки про цикл Рэндла. Если в данный момент времени у тебя преобладает окисление жиров и кетонов, то любое "слезть" с кетоза - это нанести серьезный ущерб сосудистому эндотелию. Жиры окисляются, а куда по твоему должна деться глюкоза, если все метаболические пути заняты + в наличии инсулиновая резистентность?

Пишу-пишу об этом. Почему никто не слышит? [unknown
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#402

Сообщение Joker » 14 июл 2019, 23:53

Camel1000 писал(а):
14 июл 2019, 23:22
А что за тема?
Метаболизм, энергия, гормоны. И добавки, которые "в народе" считаются полезными, но по которым я вдруг обнаружила кучу противоречащих данных.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#403

Сообщение Joker » 14 июл 2019, 23:54

А хит сезона у меня сейчас - бактерии. :lol: Которые после лечения антибиотиками не умирают, а приобретают L-форму и становятся причиной многих существующих в мире хронических заболеваний.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#404

Сообщение Joker » 14 июл 2019, 23:58

ss2


По ряду причин бактерии могут переходить в особую форму существования, при которой они теряют клеточную стенку.
Такие «бестелесые» формы были названы микробиологом, Эмми Клиенбергер-Нобель в 1935 году L-формами (в честь Института Листера в Лондоне,в котором Эмми работала, первая буква L в названии). На протяжении многих лет многие другие имена приписывали L-формам: L-фазовые бактерии (L-phase bacteria), L-варианты (L-variants bacteria), L-организмы (L-organisms).
Но еще в 1896 году нашим соотечественником, Николаем Федоровичем Гамалея было описано явление гетероморфизма бактерий, которое и легло в основу учения об L-формах.

Изучение L-форм бактерий и сейчас представляет довольно большие трудности. Ну, во-первых, они не растут на обычных питательных средах, очень чувстительны к осмотическому состоянию и температуре питательной среды. Условия должны быть приближены к «человеческим»: температура, pH, осмотическое давление.
Во-вторых, для них характерен полиморфизм: форма очень разнообразна, от микроскопических, до гигантов микромира. Причем все бактерии, не зависимо от вида, в таком состоянии имеют все-таки сходные характеристики.
По этой причине за последние сто лет они остаются малоизученными.

Итак, под действием какого-то фактора, например антибиотик пенициллинового ряда, бактерия теряет свою мукополисахаридную оболочку (пенициллиновые антибиотики как раз и разрушают синтез клеточной стенки бактерий). Но не умирает, а переходит в такое жизнеподобное состояние.

Ученые выделяют стабильные и нестабильные L-формы. Нестабильная форма способна переходить в нормальное для бактерии состояние при устранении провоцирующего фактора. Если переход в L-форму необратим, то независимо от вида бактерии имеют свойство с микоплазмой.
Сейчас выявлено более 50 форм бактерий, способных превращаться в L-форму (в том числе возбудители сибирской язвы, сифилиса, Helicobacter pylori).

Очень актуально изучение применения антибактериальных препаратов на появление этого особого состояния у микробов. Вы думаете, что вылечились и возбудителя в организме нет? А может осталась его тень?

Какие данные об L-формах накоплены по настоящее время.

1. Могут иметь очень маленькие размеры, до 0,1 мкм. И поскольку такие размеры меньше вирусов, такие маленькие бактерии не обнаруживаются обычным микроскопом.

По пока неясным причинам L-формы бактерий могут формировать гигантские клетки до 60 микрометров (размер клетки стафилококка 0,5-1 микрометр), покрываясь защитной оболочкой из белка.

2. Не могут быть убиты многими, часто использующимся антибиотиками (особенно группы пенициллина, у которых точка приложения — нарушение синтеза клеточной стенки).

3. Значительно снижаются антигенные свойства, при которых «тени» бактерий оказываются не заметны для клеток иммунной системы. Не видит иммунная система их еще по другой причине:

4. L-формы способны проникать внутрь клетки хозяина. Чаще всего — это макрофаги, представители этой самой иммунной системы… Вообще для микробиологии не новость — нахождение бактерии внутри клетки хозяина. К примеру ученые из Франции выявили бактерию кишечной палочки внутри макрофагов печени, куда они заносятся кровью воротной вены.

5. Согласно исследованиям Josep Casadesus, пенициллин не только не убивает L-формы, но и фактически вызывает их рост (пока не совсем ясен механизм).

6. Есть информация, что L-форма E.coli может выдержать убийственные условия: кипячение и автоклав (121 гр С).

и самое главное…

7. Если бактерия перешла в L-форму, она не может быть обнаружена стандартными лабораторными методиками.

У вас нет необходимых прав для просмотра ссылок в этом сообщении.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#405

Сообщение Camel1000 » 15 июл 2019, 00:45

Joker писал(а):
14 июл 2019, 23:53
И добавки, которые "в народе" считаются полезными, но по которым я вдруг обнаружила кучу противоречащих данных.
Это очень правильно. Вообще доказательной базы практически у всех столь широко рекламиуемых БАДов просто нет, а есть куча противоречащих друг другу работ. Здесь надо обращать вниание прежде всего на метаисследования на очень больших (сотни тысяч и миллионы) объемах данных.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#406

Сообщение Camel1000 » 15 июл 2019, 00:47

Joker писал(а):
14 июл 2019, 23:54
Которые после лечения антибиотиками не умирают, а приобретают L-форму
Да, тема интересная. Причем, как всегда, эти Л-формы в конце позапрошлого аж века открыли... ;) Их еще Николай Федорович Гамалея в 90-х годах 19 века описал.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#407

Сообщение Camel1000 » 15 июл 2019, 00:50

Joker писал(а):
14 июл 2019, 23:58
Есть информация, что L-форма E.coli может выдержать убийственные условия: кипячение и автоклав (121 гр С).
НЕт, это бред. Белков, не денатурирующих при 120 градусах, не бывает.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#408

Сообщение Joker » 15 июл 2019, 19:24

Camel1000 писал(а):
15 июл 2019, 00:50
L-форма E.coli может выдержать убийственные условия: кипячение
Camel1000 писал(а):
15 июл 2019, 00:50
Белков, не денатурирующих при 120 градусах, не бывает.
Может, это не совсем белки? db3*

Но когда дело доходит до L-форм, процесс деления происходит не так, как обычно. L-формы перестают продуцировать клеточные стенки и начинают создавать морфологические единицы, такие как крупные тела, элементарные тела, филаменты, фильтруемые гранулы, пустые тела, везикулы и мембранные структуры. Когда эти разнообразные популяции L-форм попадают в организм, они не ведут себя как другие популяции нормальных патогенных бактерий. Они больше не взаимодействуют обычным образом с клетками иммунной системы.



И вообще, если бактерии выдерживают экстремальные холода, почему бы не выдержать и экстремальную жару? :mocking:

На этой неделе еще один из 3 000 000 видов бактерий, населяющих нашу планету, был обнаружен Лавлендом-Курцем и его командой, которые опубликовали результаты исследования, в котором они документируют открытие нового сверхмалого вида бактерий, который выжил более 120 000 лет во льду гренландского ледника на глубине почти двух миль. Способность микроорганизма сохраняться в этой среде обитания с низкой температурой, высоким давлением, низким содержанием кислорода и бедным питательными веществами делает его особенно полезным для изучения того, как жизнь в целом может выжить в различных экстремальных условиях на Земле и, возможно, в других местах Солнечной системы.

Названный Chryseobacterium greenlandensis , организм является одним из примерно 10 научно описанных новых видов, происходящих из полярного льда и ледников. Для изучения бактерии в лаборатории исследовательская группа отфильтровывала клетки от растаявшего льда и инкубировала их на холоде в растворах с низким содержанием питательных веществ, не содержащих кислорода. Затем ученые охарактеризовали генетические, физиологические, биохимические и структурные особенности вида. По словам команды, сверхмалый размер нового вида может быть одним из объяснений того, почему он смог так долго выживать в леднике Гренландии.

Таким образом, как и многие L-формы, Chryseobacterium относится к числу вездесущих и крошечных бактерий, которые благодаря своим небольшим размерам способны проходить через микробиологические фильтры. Они даже были найдены живущими в ультрачистой воде, используемой для диализа. «Ультрамалые клетки могут быть неизвестными загрязняющими веществами в средах и медицинских растворах, которые, как считается, стерилизуются с помощью фильтров», - сказал Лавленд-Куртце.

«Фильтруемые формы» бактерий известны уже в течение столетия - это разновидности бактерий, которые участвуют в раке и некоторых других воспалительных заболеваниях, утверждает отставной врач Кайзер-Перманенте Алан Кантуэлл. «Можно предположить, что эти пижоны находятся в вакцинах, а также в« стерильных растворах ».

И вот еще одна бактерия входит в список патогенов, ранее неизвестных человеку, патогенных микроорганизмов, которые эволюционировали, чтобы выжить в самых сложных условиях. Это открытие служит ярким напоминанием о количестве хронических патогенных микроорганизмов, которые еще предстоит обнаружить в организме человека, многие или большинство из которых способствуют воспалительным заболеваниям. В конце концов, если бактерии могут размножаться в глубинах ледника, неудивительно, что они разработали так много гениальных способов остаться в живых в наших бесчисленных тканях и типах клеток.

Фактически, выносливость Chryseobacterium напоминает недавнее исследование, проведенное исследователями из Глазго-инфекционно-иммунной группы, которые использовали молекулярную технологию для секвенирования бактерий, присутствующих на поверхности протезов тазобедренного сустава. Команда обнаружила, что некоторые из их человеческих субъектов питались бактериями, ранее считавшимися способными выживать только в гидротермальных жарах. Тот факт, что такие бактерии могут оставаться в живых, несмотря на процесс кипячения или другие высокотемпературные обработки, должен послужить еще одним откровением для тех, кто недооценивает способность бактерий выживать в организме человека.




Не в сети
Аватара пользователя
Lerka
Новичок

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#409

Сообщение Lerka » 15 июл 2019, 21:38

Joker писал(а):
15 июл 2019, 19:24
Тот факт, что такие бактерии могут оставаться в живых, несмотря на процесс кипячения или другие высокотемпературные обработки, должен послужить еще одним откровением для тех, кто недооценивает способность бактерий выживать в организме человека.
Дааа, вот это живчики, ничем не убить! cb6a6 Даже если жизнь на планете уничтожат, то бактерии все равно будут жить! Vala_26
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#410

Сообщение OrbRider » 15 июл 2019, 21:39

Joker писал(а):
14 июл 2019, 23:49
Если в данный момент времени у тебя преобладает окисление жиров и кетонов, то любое "слезть" с кетоза - это нанести серьезный ущерб сосудистому эндотелию.
Ээмм... Просто увеличиваешь потихоньку углеводы и не за счет сахара - и привет. Я ж не говорю о пиццезагрузке. Не очень тебя понял, честно говоря.
Не в сети
Аватара пользователя
Lerka
Новичок

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#411

Сообщение Lerka » 15 июл 2019, 21:44

OrbRider писал(а):
15 июл 2019, 21:39
Просто увеличиваешь потихоньку углеводы и не за счет сахара
А я в выходной за счет сахара, так стало плохо, силы покинули. Вес скакнул вверх. Надо учитывать, что "то любое "слезть" с кетоза - это нанести серьезный ущерб сосудистому эндотелию."
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#412

Сообщение OrbRider » 16 июл 2019, 09:33

Меня силы не покидали, но вес скаканул, что нормально. И аппетит усилился, но не критично. Эндотелий ничего не сказал, надеюсь, он там в порядке cb6a6 В целом, ничего интересного, за исключением того, что я выяснил, что углей сожрать без последствий могу больше, чем полгода назад. Но и кетоз прибивать мне рано, думаю.

Остается вопрос, как там с эндотелием у людей типа Марка Сиссона, утверждающего, что надо жить на грани кетоза, то заплывая в него, то выходя за его границы? Меркола вот тоже говорит, что не надо все время в кетозе сидеть и при этом предлагает углезагрузки в масштабах, из него и не выбивающих? О чем говорят все эти люди?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#413

Сообщение Joker » 16 июл 2019, 18:33

OrbRider писал(а):
15 июл 2019, 21:39
Просто увеличиваешь потихоньку углеводы и не за счет сахара - и привет
Покажи мне того, кто по такой схеме "слазит" с кетоза. :mocking: У нас даже такой темы нет, потому что любой, кому кетоз надоел, съедает тортик - и привет. :mocking:
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#414

Сообщение Joker » 16 июл 2019, 18:38

OrbRider писал(а):
16 июл 2019, 09:33
О чем говорят все эти люди?
Они об этом тысячу лет говорят. А исследование о пагубном влиянии углеводной загрузки зело свеженькое, 2019 года. :yes:


Для их теста исследователи набрали девять здоровых молодых мужчин и заставили их потреблять 75-граммовый глюкозный напиток до и после семидневной диеты с высоким содержанием жиров и низким содержанием углеводов. Диета состояла из 70 процентов жира, 10 процентов углеводов и 20 процентов белка, аналогично современной кетогенной диете.

«Мы изначально искали такие вещи, как воспалительный ответ или снижение толерантности к глюкозе в крови», - говорит Дюррер. «Вместо этого мы обнаружили биомаркеры в крови, свидетельствующие о том, что стенки сосудов были повреждены внезапным всплеском глюкозы».

Литтл говорит, что наиболее вероятным виновником этого ущерба является собственная метаболическая реакция организма на избыток сахара в крови, который вызывает потерю и, возможно, гибель клеток кровеносных сосудов.

«Несмотря на то, что это были в противном случае здоровые молодые мужчины, когда мы смотрели на здоровье их кровеносных сосудов после употребления глюкозного напитка, результаты выглядели так, как будто они могли быть получены от человека с плохим сердечно-сосудистым здоровьем», - добавляет Литтл. «Это было несколько тревожно».
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#415

Сообщение OrbRider » 16 июл 2019, 18:56

Joker писал(а):
16 июл 2019, 18:38
75-граммовый глюкозный напиток
Ну дак это похлеще пиццы будет, не? cb6a6 Ужос ужасный! Гуру говорят, что надо аккуратненько зажевать сладкую картофелину и все такое.

Мне кажется странной идея, что организм устроен так, что каждый переход от голода к фруктикам или корнеплодикам череват травмами. Всекишь мы созданы жирными обезьянами и именно благодаря своей способности к жировому метаболизму мы так и расплодились по всей планете.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#416

Сообщение Joker » 16 июл 2019, 19:23

OrbRider писал(а):
16 июл 2019, 18:56
Ну дак это похлеще пиццы будет, не? Ужос ужасный!
Ну народ же не нуле сидит. Граммов 50 углей съедает. дополнительные 25 граммов - и привет сосудам. :biggrin:
OrbRider писал(а):
16 июл 2019, 18:56
переход от голода к фруктикам или корнеплодикам череват травмами.
А какой нормальный человек после голода сожрет сразу 700 граммов яблок? :mocking:
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#417

Сообщение OrbRider » 16 июл 2019, 23:00

Joker писал(а):
16 июл 2019, 19:23
А какой нормальный человек после голода сожрет сразу 700 граммов яблок?
Ну, психов-то хватает. Выходить из голода на фруктовых соках (да и голодать на меду) - пруд пруди. Сам на соках выходил и хоть давно это было, очень хорошо помню, как меня плющило и хотелось ЖРАТЬ.
Joker писал(а):
16 июл 2019, 19:23
Граммов 50 углей съедает. дополнительные 25 граммов - и привет сосудам.
Я так понял, там прям глюкозкой их потчевали, фасоль сутки варить им было лень.

Короче, не бьется мне что-то. В мечтах - достичь мифической метаболической гибкости, когда ночью в кетозе, днем в сахарозе! ss2 Возможно, какого-то компромисса можно достичь в стиле Джейсона Фанга, когда плевать, что ешь, главное не делать этого слишком часто. Но на сегодняшний день как-то голодновато становится, когда алкотестер к нулю начинает приближаться. Как-то я отвык от этого ujas

Возможно, я просто дурак, и мне надо продолжить тем, с чего все начинают - есть с калькулятором в одной руке, пачкой сала в другой...
Не в сети
Аватара пользователя
Lerka
Новичок

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#418

Сообщение Lerka » 17 июл 2019, 08:56

Joker писал(а):
16 июл 2019, 18:38
«Мы изначально искали такие вещи, как воспалительный ответ или снижение толерантности к глюкозе в крови», - говорит Дюррер. «Вместо этого мы обнаружили биомаркеры в крови, свидетельствующие о том, что стенки сосудов были повреждены внезапным всплеском глюкозы».
Какая интересная информация. Надо забрать к себе в дневник. Спасибо. ye16
Не в сети
Natalia2012@
Новичок

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#419

Сообщение Natalia2012@ » 17 июл 2019, 16:08

Добрый день,
Вот я так и подозревала, что заканчивать кетодиету поеданием пахлавы не стоит. Я правильно понимаю: повреждением стенок сосудов возникает именно из-за того, что организм был в кетозе. То есть поедание дополнительных 25 г углеводов при НУП без кетоза повреждение стенок не вызывает?
Отпуск через 2 недели. Наверное, буду постепенно доводить углеводы до 150.
Страшно углеводы увеличивать ujas
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#420

Сообщение Наум Приходящий » 17 июл 2019, 20:36

Забейте, вы же не Киевским тортиком балуетесь lol. Скачки уровни глюкозы всегда "делают это". И у здоровых людей, ежели что.
Не в сети
Аватара пользователя
one_Olga
Путешественник

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#421

Сообщение one_Olga » 19 июл 2019, 08:00

исследование на 9 добровольцах? после 7ми (!!) дневной высокожировой диеты... ну не знаю. что они ели ДО?
какой там кетоз за 7 дней? и аж целых 9!! что-то не верится в сильную информативность.
я конечно эндотелий не проверяла, но вполне безболезненно устраиваю себе читмилы как ранее на фоне кето, так и сейчас на фоне карнивор, хотя сейчас и крайне редко.
вот в отпуск сгоняю и вообще не буду углеводы есть... при этом кетоз на кето у меня был значительно глубжее чем на карнивор)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#422

Сообщение Joker » 20 июл 2019, 10:45

Это исследование ничего не доказывает, оно всего лишь подтверждает 85 лет назад установленный факт о наличии в кетозе инсулиновой резистентности и падении скорости окисления глюкозы. В НУП-тусовке эту резистентность называют физиологической, но, тем не менее, все её последствия от этого никуда не деваются - глюкоза в крови остается повышенной. Именно поэтому НУП и кетогенка работают в плане снижения уровня глюкозы в крови. Нет углеводов - нет высокой глюкозы в крови. Но это вовсе не потому, что организм стал здоровее и стал лучше утилизировать глюкозу. Съел непривычно много углей - получи гипогликемию. А последствия гипогликемии тоже нет необходимости доказывать, все давно доказано.


Петр Добромыльский: Однако, хотя мышцы находятся в «режиме отказа» от глюкозы, небольшое поступление глюкозы от пищи или глюконеогенеза быстро увеличит уровень глюкозы в крови из всех пропорций. Это хорошо, если вы придерживаетесь LC во время еды. Это также означает, что, если вы пройдете пероральный тест на толерантность к глюкозе, вы потерпите неудачу и будете отмечены как диабетик. Фактически, даже одна еда с высоким содержанием жира может сделать это, продлевая резистентность к инсулину на следующий день
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#423

Сообщение OrbRider » 20 июл 2019, 10:58

Joker, не все так плохо. Читал инструкцию, как кетознику тест на гоюкозотолерантность проходить - просто плавно добавляешь угли заранее для адаптации и вперёд.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#424

Сообщение Joker » 20 июл 2019, 11:08

OrbRider писал(а):
20 июл 2019, 10:58
Читал инструкцию, как кетознику тест на гоюкозотолерантность проходить - просто плавно добавляешь угли заранее для адаптации и вперёд.
Так я тебя и спрашивала - кто так делает из кетозников? Я уже 8 лет наблюдаю за НУПовцами. Углеводная загрузка - это просто сожрать что то вкусное углеводное. Да чего греха таить, я и сама так делала, потому что не знала, меня никто не научил и не предупредил.

Зато когда я узнала, я создала тему и собрала там достаточно материала. Один х@р, не помогает. :mocking:
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Дорогой гость

Если вы не знаете, где создать тему или разместить вопрос, пишите сюда.

#425

Сообщение OrbRider » 20 июл 2019, 12:52

Joker, мне очень не по душе все эти БЖУ с калькулятором, это извращение, так жить. А уж несчастные бесконечно срочно худеющие дамы - вообще ужос ужасный. Тут бесполезно в принципе. Если на них ориентироваться, то кето вообще стоило бы засекретить.
Ответить


Вернуться в «ВОПРОСЫ, ПРОБЛЕМЫ, СОМНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей