Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#1

Сообщение Joker » 20 сен 2015, 19:03

Carb Restriction May Improve Performance in Elite Athletes
Оригинал. A recent study from the Swedish School of Sport and Health Sciences1 shows that restricting carbohydrates can help burn calories more efficiently and increase muscle oxidative potential even in highly trained athletes.

Ten elite level cyclists performed one hour of interval training at approximately 64 percent of maximal aerobic capacity with either low or normal muscle glycogen levels, achieved by prior exercise or diet intervention. Muscle biopsies were taken before and three hours after exercise. Results showed that exercising in a glyocogen depleted state increased mitochondrial biogenesis. (Mitochondrial biogenesis is the process by which new mitochondria are formed in your cells.)

According to the authors:

"We conclude that exercise with low glycogen levels amplifies the expression of the major genetic marker for mitochondrial biogenesis in highly trained cyclists. The results suggest that low glycogen exercise may be beneficial for improving muscle oxidative capacity."

Part of what makes working out in a fasted state so effective is that your body actually has a preservation mechanism that protects your active muscle from wasting itself. So if you don't have sufficient fuel in your system when you exercise, you're going to break down other tissues but not the active muscle, i.e. the muscle being exercised.

According to fitness expert Ori Hofmekler, author of The Warrior Diet, you can quite literally re-design your physique using a combination of under-eating and exercise. However this really only works well once you've become fat-adapted, meaning your metabolism has become proficient at burning fat. To learn more about this, please see my other recent article on this topic, What Does it Mean to Be Fat-Adapted?
Автоперевод. Углеводов Ограничение может повысить производительность в элитных спортсменов

Недавнее исследование, из Шведской школы спортивных и медицинских наук 1 показывает, что ограничение углеводов может помочь сжечь калории более эффективно и увеличить мышцы окислительного потенциала даже в хорошо подготовленных спортсменов.

Десять велосипедистов элитном уровне осуществляется один час интервальной тренировки примерно в 64 процентов максимальной аэробной способности с низкой или нормальным уровнем гликогена, достигнутых по предварительному упражнений или диеты вмешательства. Мышечные биопсии были взяты до и три часа после тренировки. Результаты показали, что упражнения в glyocogen истощены государство увеличило митохондриальной биогенеза. (Митохондриальной биогенеза является процесс, при котором новые митохондрии образуются в клетках).

По мнению авторов:

"Мы пришли к выводу, что физические упражнения с низким уровнем гликогена усиливает экспрессию основных генетического маркера для митохондриальной биогенеза в высококвалифицированных велосипедистов. Полученные результаты свидетельствуют, что низкая упражнения гликоген может быть полезным для улучшения мышечной окислительный потенциал."

Часть того, что делает работу в зачёте состоянии настолько эффективным, что ваше тело на самом деле имеет механизм сохранения, который защищает мышцы от активного тратить себя. Так что, если у вас нет достаточного количества топлива в системе, когда вы тренируетесь, вы собираетесь, чтобы сломать и других тканей, но не активный мышцы, т.е. мышцы, осуществляемого.

По фитнес-эксперт Ori Hofmekler, автор The Warrior диета, вы можете в буквальном смысле изменить дизайн вашего телосложения, используя комбинацию под питания и физических упражнений. Однако это действительно только хорошо работает, как только вы стали жира адаптированы, то есть ваш метаболизм стал опытным при сжигании жира. Чтобы узнать больше об этом, пожалуйста увидеть мой недавний другой статьи на эту тему, что это значит быть кето-Адаптированный?

Тема про кетоадаптацию на нашем форуме.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Информация о влиянии кетоза или НУПа на спортивные результаты

#2

Сообщение Joker » 07 ноя 2015, 22:46

Welcome to KETOGAINS!

Блог для кетозных спортсменов. ye19 Автор блога занимается спортом в кетозе 14 лет. Имеет отличные результаты. Делится своим опытом и информацией. Имеет группу в Фэйсбуке.
2015-11-07_223934.jpg
Немножко побродила по блогу в поисках чего нибудь новенького. Ничего пока не нашла. Нашла прикольный напиток для "перед тренировкой" :rolleyes:
The formula for the Ketogains Version of TKD: “KETOGAINS COFFEE”



Take this formula between 15-30 minutes before strength training:

14 to 28 g Coconut Oil
7 to 14g Dextrose or Glucose (High glycemic, easily and fast absoribing carbohydrates)
Strong Coffee (as delivery method)
Optional:
10 to 20g Zero Carb Whey Protein
2.5 to 5g Creatine Monohydrate
Sea salt (to taste, for extra sodium)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#3

Сообщение Joker » 09 ноя 2015, 02:18

The interplay of exercise and ketosis

Питер Аттиа (Peter Attia) рассказывает о своих спортивных результатах и о воздействии кетоза на упражнения. И о воздействии упражнений в кетозе на такие показатели, как уровень глюкозы, бета-гидроксибутирата и лактата. Во второй части статьи сравнительная табличка разных видов нагрузки на лабораторные показатели глюкозы, лактата и бета-гидроксибутирата
Exercise-data-summrary1-1024x763.jpg
и выводы.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#4

Сообщение Joker » 09 ноя 2015, 02:24

Dr Rosedale Support


Is this diet acceptable for people with high energy demands, such as athletes?

Rosedale:
We see a number of athletes with extremely high energy demands and, while skeptical at first, they all end up saying the same thing. Not only is a diet like this healthier overall for a person's life, but athletic performance is greatly improved when a person burns fat and becomes sensitive to insulin and leptin. The body can make enough sugar naturally to fulfill the basic needs of even the most devout athlete.

When it runs on primarily fat, there is no need to re-fuel or load up on sugar before the event. You hear about athletes "hitting the wall", that happens when they run out of sugar and lack the ability to efficiently burn fat. On a program like this, that doesn't happen.

They can preform at a higher level for a much longer period of time. Of course there will be a learning curve. For the first two to four weeks, they may suffer a bit of a lag, but once that fat-burning kicks in, the results are incredible.

We've seen many athletes over the years and they all report positive results. The sugar that is needed for the quick, immediate energy will still be there, and it will constantly be refilled naturally.

There is no need to take in any more. And when the body can use fat for the rest, it has a constant source of very abundant energy, more than enough for any sport.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#5

Сообщение Joker » 09 ноя 2015, 02:27

Dr Rosedale Support

mTOR; high protein and the fitness/body building world.

I've been very familiar with insulin and mTor the last few years, and leptin to a slightly lesser degree. I've realized insulin and leptin's importance in health and disease as well. However, mTor has taken on a new life for me after watching the AHS 12 lecture Dr. Rosedale did and the subsequent reading of Dr. Rosedale's book.

I have known about mTor for a few years because it has been a bit of a buzz word/hot topic in the fitness/bodybuilding nutrition scene for awhile. A hot topic, but for completely different reasons than what Dr. Rosedale points out. In the fitness world everyone is trying to up regulate it as often as they can because you can induce protein synthesis independent from exercise via a bolus dose of any complete protein source containing 2.5 to 3 grams of leucine.

This of course is done with the goal of building muscle faster. The logic being, if resistance training triggers protein synthesis, then being able to trigger it via high protein meals as well would be even better. Particularly by having a high protein meal right after training in hopes of a synergistic response. Knowing what I know now and the potential risks of the above practices(thank you Dr. Rosedale), I seriously question this idea and am now leaning towards the idea that building muscle would be best achieved by improving insulin sensitivity, having adequate protein available and just letting resistance training be the primary/only trigger for protein synthesis.

All while keeping carbs low to let fat fuel the process of course. Seems like the fitness world has once again missed the mark in a similar fashion as they did with purposely trying to spike insulin post workout in an effort to build muscle.... Am I correct in my logic?
Rosedale: Perfectly.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#6

Сообщение Joker » 09 ноя 2015, 22:50

Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#7

Сообщение Д.С. » 11 ноя 2015, 06:44

Rosedale юморист.
Он не прав, поддерживая вопрошающего о глупости повышения инсулина после тренировки и в замыкании исключительно на педалировании mTOR лейцином.

Акивация активацией. Но из чего ситезировать-то? ye17 А?!! ye22 Воот... ye14 А инсулин нагребет аминокислот. Внутрь. Минералов. Для синтеза.

Так что.... соврамши... Rosedale
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#8

Сообщение Joker » 14 ноя 2015, 02:34

Кетогенная диета и физическая работоспособность. Стивен Финни.

Ketogenic diets and physical performance. Stephen D Phinney
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#9

Сообщение Joker » 24 ноя 2015, 23:05

Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#10

Сообщение Joker » 04 июн 2016, 13:55

Endurance athletes who 'go against the grain' become incredible fat-burners

Elite performance on a diet with minimal carbs represents a paradigm shift in sports nutrition

Date: November 17, 2015
Source: Ohio State University

Спортсмены на кето-диете сжигают в два раза больше жира, чем углеводные спортсмены. Ведущий исследователь Джефф Волек. Он заявил, что кетоадаптированным может считаться человек, который провел на кето-диете не менее 6 месяцев. В исследовании спортсмены были на кето 20 месяцев. ye16

Summary:

Elite endurance athletes who eat very few carbohydrates burned more than twice as much fat as high-carb athletes during maximum exertion and prolonged exercise in a new study -- the highest fat-burning rates under these conditions ever seen by researchers.
Исследование опубликовано Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#11

Сообщение Joker » 04 июн 2016, 14:01

И про гликоген, который так ценят углеводоеды-спортсмены. ё//*
Another key finding: Despite their low intake of carbs, these fat-burning athletes had normal muscle glycogen levels -- the storage form of carbohydrates -- at rest. They also broke down roughly the same level of glycogen as the high-carb runners during the long run, and synthesized the same amount of glycogen in their muscles during recovery as the high-carb athletes.

"This was completely unexpected, but now that we have observed it we have some novel ideas why this is the case. We can only speculate on the mechanism behind it," Volek said.

Muscle glycogen was discovered in the 1960s to be a critical energy source for athletes, which led to decades of emphasis on high-carb diets to support energy needs during intense exercise. But Volek said the body has an elegant system to support glycogen levels even when carbohydrates are limited in the diet.
When more fat is released from fat tissue, more glycerol is also invariably released from the same fat tissue. This glycerol can certainly be used to make new glucose, then stored as glycogen. If we also believe cells require a specific substrate ratio for optimal function, and if this ratio can be had just from the inherent ratio in triglycerides, then it easily explains why there's no problem whatsoever in maintaining glycogen level on a VLC diet.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Александр
Уже родной

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#12

Сообщение Александр » 04 июн 2016, 14:23

Lakshmi писал(а): про гликоген, который так ценят углеводоеды-спортсмены.
:lol: :lol: :lol:
По английски ни панимай! :lol:
А суставы свои кетоспорцменам не жалко? :lol:
САЛО - СИЛА!!! 599ed
СПОРТ - МОГИЛА!!! 599ed
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#13

Сообщение Д.С. » 04 июн 2016, 14:25

О! изящный механизм? db3*

Предположим,
пусть (хоть это и мало) - нужно ресинтезировать 400 грамм гликогена.

Пусть весь (!) глицерин пойдет на эти цели. Пусть ye14 (хоть это и невозможно).
Тогда, исходя из того, что в жире глицерина 10% нужно будет 4000 г жира "переработать". Нонсенс, сэнсей. ё//*

Если же исходить из того, что 10% - это доля глицерина по калорийности - расчеты для слабонервных опущу n-t_ - то значение уже гуманнее - минимум 1777 грамм жира, но... тоже... IMHO, нереалистичное что-то.
Не в сети
Аватара пользователя
Katarina
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#14

Сообщение Katarina » 04 июн 2016, 14:34

Lakshmi писал(а): И про гликоген, который так ценят углеводоеды-спортсмены.
ясный перец, что гликоген будет организмом пополнен в первую очередь, что в кетозе, что вне его. Это свидетельствует всего лишь о том, для организма запасы глюкозы и их поддержание - первоочередная задача.
По этому поводу
Lakshmi писал(а): When more fat is released from fat tissue, more glycerol is also invariably released from the same fat tissue
можно только заметить, что хорошо, если спортсмены достаточно жирные. Когда уровни жира в организме достигают критической отметки, организм сам переключается обратно на гликоген...так что...в кетозе или нет, нужно быть достаточно жирным, чтобы быть достаточно производительным. Все остальные (как тот парень на фоке выше), все же жрут быстрые угли перед тренировкой....даже и будучи адептами кетоза:
Lakshmi писал(а): 7 to 14g Dextrose or Glucose (High glycemic, easily and fast absoribing carbohydrates)
да еще и вот это....чтобы в случае переключения в гликолиз, аминокислоты брались не из мышц:
Lakshmi писал(а): 10 to 20g Zero Carb Whey Protein
Так что...да, это альтернативный источник, но не панацея и не для всех видов спорта, а прежде всего там, где нужна мышечная выносливость, но не взрывная сила.
Сила стремления - это то, что отделяет невозможное от возможного...
Не в сети
Аватара пользователя
Katarina
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#15

Сообщение Katarina » 04 июн 2016, 14:36

Александр писал(а): суставы свои кетоспорцменам не жалко?
они больше протеина жрут, так то можно насинтезировать, но если при этом есть задача и калорийность понизить, то да...суставы жалко
Сила стремления - это то, что отделяет невозможное от возможного...
Не в сети
Аватара пользователя
Александр
Уже родной

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#16

Сообщение Александр » 04 июн 2016, 15:06

И вообще, кетозники нам, углеводоедам, тупо завидуют tro* Углей то хоцца, вот и придумывают всякую лабуду tro*
САЛО - СИЛА!!! 599ed
СПОРТ - МОГИЛА!!! 599ed
Не в сети
Аватара пользователя
Katarina
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#17

Сообщение Katarina » 04 июн 2016, 15:49

Александр писал(а): И вообще, кетозники нам, углеводоедам, тупо завидуют
:lol: ну потешь себя, потешь.... :mocking: На самом деле, они угли едят, или едят больше белка. Все чаще, читая блоггеров, вижу, что "угли они не едят", зато мальтозу-декстрозу перед тренировкой охотно... :lol: Я честно убирала ВСЕ угли из рациона прошлым летом...фактически глодала и капалась...синтез глюкозы из аминокислот все же не поспевал за уровнем моей физ. активности....так что...глицерол-глицеролом (жир -то во мне еще был, и кетоз шпарил по верхней границе, так что я уже практически нормально спать не могла), а спортивная производительность спортивной производительностью...кстати, из побочек еще и тахикардия с аритмией периодически посещали из-за нарушения баланса электролитов...а во время нагрузки уследить за этим непросто. Зато медленное шевеление на кардио давалось ОК, в отличие от силовых тренировок. В общем, я как практик, могу сказать, что спортом заниматься можно, и даже эффективно весьма в кетозе, но не бодибилдингом и не на сушке. То есть до определенного (все еще нормального процента жира) досушиться можно и даже некий рельеф красивый приобрести, а вот дальше все - жопа. Я сама в прошлом году, начитавшись блоггеров и даже некоторых спортсменов, практиковавших кето на сушке воодушевилась и уверовала, не учла только некоторые аспекты, которые на практике оказались решающими. Так что, кажется, я для себя тоже кое-что поняла. Все же опыт.
Сила стремления - это то, что отделяет невозможное от возможного...
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#18

Сообщение Joker » 04 июн 2016, 16:14

Д.С. писал(а): Нонсенс, сэнсей.
Если бы читал более ранние его исследования, то помнил бы, из чего синтезируется гликоген в кетозе, помимо глицерина. ё//*
Katarina писал(а): они больше протеина жрут
Они не жрут больше протеина. Обычная стандартная кетодиета.
The 10 low-carb athletes ate a diet consisting of 10 percent carbs, 19 percent protein and 70 percent fat.

Вы, спортсмены, чего так взволновались? :lol: У вас пирожок отнимают что-ли? :lol: Никто не отнимает, ваше питание - это ваш выбор. Не надо зафлуживать тему - ради тех, кто сделал другой выбор. ё//*
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Katarina
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#19

Сообщение Katarina » 04 июн 2016, 16:19

LOW-CARB DIETS AND PERFORMANCE
When it comes to performance, you can't go without any macronutrient. If you're a CrossFitter, or you play a sport, or are a powerlifter or strongman, ultra low-carb diets may not be for you. Unless you're looking to perform on a bodybuilding stage, your body will need adequate amounts all three macronutrients to stay in high gear. Bodybuilders have perfected the art of using a diet for a short amount of time to create a specific look.

So, if you're in the game to get bigger, stronger, and faster, carb cutting may not be the best choice. If your main goal is fat loss, and you want to look like you train, then try pulling some carbs out of your diet.

All told, low-carb diets have upsides and downsides. My low-carb diets have helped me lean down; I look better and I feel better. But, if you go ultra low-carb, you'll probably lose some of your strength. Give one a shot (or not) and let me know how it goes in the comments section below!
Вот отсюда: http://www.bodybuilding.com/fun/ask-the ... -diet.html (при том, что в целом автор сторонник контроля углеводов)
Сила стремления - это то, что отделяет невозможное от возможного...
Не в сети
Аватара пользователя
Katarina
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#20

Сообщение Katarina » 04 июн 2016, 16:28

Lakshmi писал(а): Вы, спортсмены, чего так взволновались? У вас пирожок отнимают что-ли? Никто не отнимает, ваше питание - это ваш выбор и никто у вас ничего не отнимет. Не надо зафлуживать тему - ради тех, кто сделал другой выбор
а с чего ты взяла, что кто-то взволновался? Принимаем участие в обсуждении по теме не совсем чуждой...но можем и не принимать. Пусть будет только ОДНА точка зрения. ye17
Сила стремления - это то, что отделяет невозможное от возможного...
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#21

Сообщение Joker » 04 июн 2016, 16:38

Katarina писал(а): а с чего ты взяла, что кто-то взволновался?
Александр писал(а): Углей то хоцца, вот и придумывают всякую лабуду tro*
Ну вот это - флуд, разве нет? ye17
Katarina писал(а): Пусть будет только ОДНА точка зрения. ye17
Нет, почему же? Только "точка зрения" - это, скорее, в тему - как сварить суп. Тут может быть много разных "точек зрения". Или - покупать мультиварку или нет. :lol: А что касается вопроса данной темы, то тут более уместны не личностные взгляды, а позиция независимых ученых. yep.gif
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#22

Сообщение Joker » 04 июн 2016, 16:53

Вы, конечно, можете закидать меня помидорами, объявить сектантом, заподозрить в участии в каких-нибудь культах или религиях. ё//*

Но я просто напомню - этот ресурс для тех, кто сделал выбор в пользу НУПа. И поэтому я собираю и распространяю материалы:

Как худеть без углеводов
Как поддерживать здоровье без углеводов
Как лечить заболевания без углеводов
Как вынашивать и кормить ребенка без углеводов
Как заниматься спортом без углеводов

Мнения бодибилдеров, которые не могут без углеводов - не отклоняются, но им здесь не место. Для этого у вас есть личные дневники, куда я не лезу и где вы спокойно едите углеводы. Просто прошу не зафлуживать профильные темы. Vala_19 Vala_19
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#23

Сообщение Д.С. » 04 июн 2016, 17:04

Lakshmi писал(а): Если бы читал более ранние его исследования, то помнил бы, из чего синтезируется гликоген в кетозе, помимо глицерина. ё//*
Аня, там у него вообще бред. ё//*
Не в сети
Аватара пользователя
Александр
Уже родной

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#24

Сообщение Александр » 04 июн 2016, 20:05

Lakshmi писал(а): А что касается вопроса данной темы, то тут более уместны не личностные взгляды, а позиция независимых ученых.
Ну я вообще-то на своей шкуре испытал прелести кетоза при занятиях с тяжолым железом. Так что, чтоб там учОные не говорили, но я доверяю своему личному опыту в первую очередь.
САЛО - СИЛА!!! 599ed
СПОРТ - МОГИЛА!!! 599ed
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Влияние кетоза на спортивные результаты или нужны ли углеводы для спорта?

#25

Сообщение Joker » 04 июн 2016, 20:10

Александр писал(а): личному опыту в первую очередь.
Ты был кетоадаптирован? Какой у тебя самый длительный стаж кето, без нарушений?
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Ответить

Вернуться в «НУП и спорт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя