Считаем калории с Camel1000

[Joker]

Ты же постишь все время блогеров.

А почему мне не запостить образец здорового метаболизма? Это ты веришь, что 200 лишних калорий прямиком пойдут в жир. А практика показывает, что эти 200 калорий организм может прекрасно израсходовать или рассеять в виде тепла. И 200 калорий и 500 и даже 5000 калорий. Это практика.

[Camel1000]

сколько АТФ нужно моему организму в сутки и эквивалент в калориях.

В калориях - примерно равно посчитанному с учетом роста, веса, возраста, пола, содержания жира и мышц в организме BMR, посчитай на калькуляторе. Если в единицах реакции АТФ--АДФ, то берешь это значение BMR, делишь на 7.3 и получаешь количество (число молей) АТФ. Если хочется совсем точно, проведи сутки в метаболической камере.

[Camel1000]

высказывать свою точку зрения.

Вот и я свою высказал.

[Joker]

посчитай на калькуляторе

На каком?

[Camel1000]

образец здорового метаболизма

А это кто решил, что это образец здорового метаболизма?

[Camel1000]

Это практика.

Как тогда толстеют здоровые люди, которые просто элементарно переедают? Только не говори, ради бога, что такого не бывает. Это уж совсем будет непонятно.

[Joker]

На каком?

А, ну да. Есть же у нас. Пощетала.

1427 kcal

В Освенциме лучше кормили.

[Camel1000]

На каком?

Сверху висит, например.

[Joker]

А это кто решил, что это образец здорового метаболизма?

Калькулятор наверное.

Просто у нас разные понятия о здоровье. Ты считаешь, что не давать организму еду и жить по калоризатору - это здоровье. Я считаю, что здоровье - это когда ты кушаешь, почувствовав сигналы о голоде и прекращаешь есть, когда эти сигналы уходят.

Как тогда толстеют здоровые люди, которые просто элементарно переедают?

Если человек просто элементарно переедает - он не здоров по определению.

[Camel1000]

Пощетала.

1427 kcal

Так ты же сама говоришь, что ешь мало и не худеешь. Вот поэтому и не худеешь, что тут удивительного? А в Освенциме проблема в том, что при их условиях жизни и работы действительно 4000 мало. Вообще ничего особо страшного в 1500 BMR нету, это не такая редкая вещь.

[Camel1000]

Если человек просто элементарно переедает - он не здоров по определению.

То есть больше 40% населения Земли - больные? Это какое-то новое определение здоровья. А когда здоровая молодая девушка увлекается тортиками и конфетками и набирает лишних десять кило - это тоже болезнь? Или такого тоже не бывает?

[Camel1000]

Ты считаешь, что не давать организму еду и жить по калоризатору - это здоровье.

Здоров ли спортсмен в пике формы, который рассчитывает по граммам и минутам еду, нагрузки и отдых?

[Camel1000]

Расстройство пищевого поведения - это не миф. Это реальность.

Только оно не от подсчета калорий происходит, что наглядно доказано миллионами людей, их считающих, и пребывающих в полном психическом здоровье. Точно так же сам по себе постоянный подсчет плиток, птиц, прохожих, являющийся характерным признаком психического расстройства, не является его причиной, но симптомом.

[Joker]

А когда здоровая молодая девушка увлекается тортиками и конфетками и набирает лишних десять кило - это тоже болезнь? Или такого тоже не бывает?

Я тебе уже не раз намекала - пересмотри причинно-следственные связи. У тебя явная путаница. ПОЧЕМУ она ими увлекается? Почитай уже хоть что нибудь на тему пищевого вознаграждения. Ну хоть одну статью по гормонам и нейронам - о дофамине, о гипоталамусе.

Я знаю, почему ты их не читаешь, потому что это базовая физиология. Ты будешь глупо выглядеть, опровергая эту информацию.

Пример здорового метаболизма - ребенок с неразвитым ещё интеллектом и с отсутствием пищевых пристрастий. Ну не будет он сосать грудь матери, если он здоров и сыт. И тыкай в него хоть 8 тортов - он не станет их есть. ЭТО БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ. И только после того, как он начнет осознавать и различать, тогда он может уже сформировать нездоровые пищевые привычки.

Ну реально уже просто сил нет одно и то же говорить. Ты троллишь или не понимаешь этого?

[Camel1000]

ПОЧЕМУ она ими увлекается? Почитай уже хоть что нибудь на тему пищевого вознаграждения. Ну хоть одну статью по гормонам и нейронам - о дофамине, о гипоталамусе.

И чего, ты считаешь это болезнью? Пищевое вознаграждение? Да это же норма. Ему миллионы, если не больше, лет. Обезьяны так себя ведут (и если им дать неограниченный доступ к тортикам, растолстеют точно так же).

[Camel1000]

Ну не будет он сосать грудь матери, если он здоров и сыт. И тыкай в него хоть 8 тортов - он не станет их есть. ЭТО БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ

ТОЛЬКО у младенца. Младенец - не пример и не аналогия для взрослого, у него совершенно иная физиология. С тем же успехом можно привести в пример зимнюю спячку медведя как вариант набора жира.

[Joker]

Тему про то, что теория калорийности не работает, я закрыла. Буду туда постить материал по теме, если такой встретится.

Андрей, ты сейчас просто глупо выглядишь. Ты отрицаешь Законы Термодинамики. Давай ты этим займешься на форуме физиков - пусть они там посмеются.

«С точки зрения биологии калория – это не калория. И первый, и второй закон термодинамики важны, когда мы говорим о том, как биологические системы тратят энергию. Первый закон подразумевает, что внутри закрытой системы энергия всегда сохраняется. В контексте еды это значит, что то, что вы получили как энергию, вы либо используете, либо запасаете как энергию. Но второй закон термодинамики говорит о качестве сохраненной энергии:

Качество вещества/энергии со временем постепенно ухудшается… Полезная энергия неизбежно используется для производительности, роста и восстановления. В этих процессах полезная энергия превращается в бесполезную. Таким образом, полезная энергия теряется в форме бесполезной.

Мы можем сохранять полученную из пищи энергии потому, что выделяем СО2 и воду. Но то, как именно энергия и вещества распределятся среди тепла, химических связей, работы и выделения, определяется нашими метаболическими путями, а их, в свою очередь, определяет состав питания»

Наше тело – открытая, а не закрытая система. Первый и второй закон термодинамики подтверждают, что калория – это не калория (в том смысле, что метаболические пути определяют скорость перехода энергии из полезной в бесполезную).

[Camel1000]

Вот давал же себе зарок - прекратить эти споры.

[Joker]

прекратить эти споры.

Всё нормально, продолжай. Это твоя тема. Так почему ты опровергаешь второй закон термодинамики?

[Camel1000]

Так почему ты опровергаешь второй закон термодинамики?

Ань, ну вот зачем ты пишешь про вещи, которых не понимаешь? Второе начало термодинамики звучит примерно так: в изолированной системе энтропия остаётся либо неизменной, либо возрастает (в неравновесных процессах), достигая максимума при установлении термодинамического равновесия. Теперь скажи мне, какое это имеет отношение к живому организму, являющемуся открытой системой в термодинамическом смысле?

[Joker]

Ань, ну вот зачем ты пишешь про вещи, которых не понимаешь?

Это ты не понимаешь. Термодинамика применима как к открытым так и к закрытым системам.

Классификация термодинамических систем

По характеру взаимодействия с окружающей средой различают системы[9]:

изолированные, не обменивающиеся с внешней средой ни энергией, ни веществом;
адиабатически изолированные, не обменивающиеся с внешней средой веществом, но допускающие обмен энергией в виде работы[18];
закрытые, обменивающиеся с внешней средой энергией, но не обменивающиеся веществом;
открытые, обменивающиеся с внешней средой и энергией, и веществом;
частично открытые, обменивающиеся с внешней средой и энергией, и веществом, но у которых не все составляющие вещества принимают участие в материальном обмене (например, из-за наличия полупроницаемых перегородок)[19].;

Теперь скажи мне, какое это имеет отношение к живому организму, являющемуся открытой системой в термодинамическом смысле?

Прямое.

Thermodynamics

The idea that "a calorie is a calorie" comes from a misunderstanding of the laws of thermodynamics. There are two laws of thermodynamics. (The zeroth law that establishes the concept of temperature and the third law that describes absolute zero are not relevant here). When speaking of "the laws of thermodynamics" it is important to be sure that one is including the second law. The first law is very different in character from the second law [9, 11, 12]. The first law is a conservation law: it says that the form of energy may change, but the total is always conserved. The second law is a dissipation law: it defines a quantity, the entropy, S, which we traditionally identify with disorder or high probability. The second law says that in any (real) irreversible process, the entropy must increase (ΔS > 0); balance is not expected. Entropy is, in fact, identifiable with irreversibility.

It is important to understand that it is the second law that drives chemical reactions. The first law is a bookkeeping law and tells us that the total energy attributed to work, heat and changes in chemical composition will be constant. It does not tell us whether such a reaction will occur, or if it does, what the relative distributions of the forms of energy will be. To predict the tendency of the reaction to occur, we must employ the second law that says the entropy must increase. In a chemical reaction, at constant temperature and pressure, the entropic and energetic effects are combined into the change in the Gibbs free energy, ΔG, whose sign predicts the direction of reaction, and whose magnitude indicates the maximum amount of work realizable from the reaction.

Непосредственное применение второго закона классической термодинамики к открытым системам, в которых протекают неравновесные процессы, встречает трудности. Критерием направления самопроизвольных изменений в изолированной системе служит увеличение энтропии S, а конечным состоянием – состояние равновесия. Открытые системы, в первую очередь биологические, прекращают свое функционирование как таковые в состоянии равновесия.

В термодинамическом отношении открытые (биологические) системы в процессе своего изменения проходят через ряд неравновесных состояний, что также сопровождается соответствующими изменениями термодинамических переменных.

В поддержание неравновесных состояний в открытых системах возможно лишь за счет создания в них соответствующих потоков вещества и энергии.

Таким образом, открытым системам присущи неравновесные состояния, параметры и свойства которых есть функция времени. Для термодинамического потенциала G и свободной энергии F это означает, что G = G (T, P,t); F = F (T, V, t).

Изменение энтропии открытой системы может происходить либо за счет процессов обмена системы с внешней средой (deS), либо за счет возникновения энтропии в самой системе вследствие внутренних необратимых изменений

[Joker]

Младенец - не пример и не аналогия для взрослого, у него совершенно иная физиология.

В смысле? У ребенка отсутствует биологическая сигнализация голода/насыщения? Ты в это веришь? Или у тебя есть доказательства? Доказательства того, что, если у ребенка во время не отнять грудь, то он будет есть, пока его не разорвет. И не начнет испытывать голод, пока в рот не сунешь молоко.

[Camel1000]

Термодинамика применима как к открытым так и к закрытым системам.

Разумеется.

Прямое.

И что? Как то, что ты процитировала, подтверждает то, что я нарушаю второй закон термодинамики? Ты можешь без ссылок, написанных на доугую тему, своими словами, коротко и ясно изложить, в чем состоит мое отрицание второго закона термодинамики? Ань, ну смешно же.

[Camel1000]

У ребенка отсутствует биологическая сигнализация голода/насыщения?

Не у ребенка, а у младенца. Как же ты любишь "незаметно" подменять понятия и уходить от сути. У младенца она совершенно другая, чем у взрослого. У младенца многое совершенно по-другому.

[Joker]

Разумеется.

Ну если разумеется, тогда зачем ты цитируешь про закрытые системы и изображаешь при этом непонимание?

Как то, что ты процитировала, подтверждает то, что я нарушаю второй закон термодинамики?

Ты его не нарушаешь. Как ты можешь нарушить закон физики? Ты как раз его подтверждаешь, будучи живой открытой системой, но при этом утверждаешь, что закон не работает. Утверждаешь отрицанием возможности иметь такую метаболическую картину, при которой неиспользованная энергия просто выделится в виде тепла как бесполезная.

Тебе нужно просто прекратить рассматривать обмен веществ как некий предмет, у которого можно вычислить какие то постоянные характеристики. Если ты посмотришь на обмен веществ как на процесс, который не просто зависит от состояния окружающей и внутренней среды, а буквально является этим состоянием, тогда тебе будет проще. Обмен веществ - это совокупность неисчислимого числа факторов. Как его можно подсчитать каким то калькулятором?

А теперь отвечаю непосредственно на твой вопрос:

в чем состоит мое отрицание второго закона термодинамики?

Второй закон термодинамики в контексте человеческого метаболизма говорит о том, что КПД энергии не равен 100%, всегда будет процент неэффективности. Математика твоя здесь не применима.

Полезная энергия неизбежно используется для производительности, роста и восстановления. В этих процессах полезная энергия превращается в бесполезную. Таким образом, полезная энергия теряется в форме бесполезной.

Мы можем сохранять полученную из пищи энергии потому, что выделяем СО2 и воду. Но то, как именно энергия и вещества распределятся среди тепла, химических связей, работы и выделения, определяется нашими метаболическими путями, а их, в свою очередь, определяет состав питания

А ты пишешь, что тебе похер и опять ссылаешься на какие то левые опыты в калориметрических капсулах. Три опыта экстраполировали на 7 миллиардов индивидуальных организмов и все счастливы.

Таким образом, еда, которую мы едим, имеет много возможных судеб. Вот основные:

Уфф. Еще раз, что ли, попытаться?
Да похер, какие она там судьбы иметь будет. Важно то, что организм с определенными параметрами в сутки при нормальном состоянии потратит некоторое известное число калорий. Откуда известное? Из массы опытов, где это число меряли экспериментально. И это число калорий ему откуда-то надо взять, хоть тресни. Вот и все. Взять он их может из еды или из себя.