Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

Сколько нужно? Рекомендации по БЖУ и калориям из разных источников.
Ответить
  • Реклама

Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1

Сообщение Joker » 08 ноя 2015, 00:15

Дополнение от 22.08.2017

С указанной даты в данной теме НЕ рассматриваются вопросы создания дефицита калорий как методики похудения. И НЕ публикуются бездоказательные и неаргументированные высказывания.

Здесь вы узнаете основную причину, почему низкокалорийка не работатет в долгосрочной перспективе и не является здоровым инструментом для сброса жира:

Низкокалорийная диета (влияние на гормональные механизмы и метаболизм)




2017-07-22_095416.jpg


А мы продолжаем. ye16
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Постоялец

Всё о калориях

#1226

Сообщение kvas » 25 июл 2017, 20:34

Lakshmi писал(а):
25 июл 2017, 17:25
В страшном сне такого не могу представить - 10 лет считать калории.... И до кучи ещё обречь себя на пожизненные подсчеты...

И хватит читать дилетантов всяких, которые по причине не очень широкого ума смешали лоу-карб с килокалом. Он там на Клебанова ссылается. Вот у Клебанова правильный подход. Как он умудрился похудеть без килокала? А я как? А эти все ребята как?
Ни Клебанов, ни Фанг, ни Агостино, Волек, Круз (!!!) не отрицают энергетическую составляющую пищи. Там же в статье упоминаются и кето-калькулятор и подсчет БЖУ и общей калорийности (вместе с жиром, который, ты почему-то провозгласила ни в коем случае не считать 599ed )

Много чего люди меряют на кето - Волек первым ввел в широкую практику мерять кетоны в крови, Меркола в Fat for fuel всем новичкам кетоза говорит считать БЖУ, мерять кетоны, но еше и глюкозу. Сам Меркола и Питер Аттия, вообще ходят со встроенными глюкометрами для мониторинга в реальном времени. (Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок). Причем у них нет диабета.
Диабетикам, ты тоже скажешь не мерять глюкозу, а довериться организму - он сам ведь должен, гормональный баланс держать, а если вдруг диабетик помер, то значит не до конца применял Крузовские заветы, ведь все должно само вылечиваться, без всяких измерений и подсчетов! 599ed

Профессиональные атлеты кроме БЖУ мониторят еще кучу параметров. И все это меряется КОЛИЧЕСТВЕННО - никто не меряет, уровень витамина Д и омеги-3 по тому насколько сильно хочется сьесть рыбу :lol:

Говорить, что организм ВСЕГДА сам лучше знает, что ему нужно - это самообман. Спроси любого наркомана.

Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#1227

Сообщение Брунгильда » 25 июл 2017, 21:12

Ну да, 51 страницу ждали, когда придет квас и приведет в пример диабетика и наркомана. :lol:

А что, мерить глюкозу и считать килокалы - это уже одно и то же?
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1228

Сообщение Joker » 25 июл 2017, 21:30

Camel1000 писал(а):
25 июл 2017, 17:31
Вообще, искренне не пойму, чего вы так боитесь этого подсчета.
Да кто его боится? Боятся того, что страшно. А держать дефицит килокала - это не страшно, это маразматично.
Camel1000 писал(а):
25 июл 2017, 17:31
забить все в программу, что ел только что
А взвешивать не надо? Читать этикетки не надо? Считать процент уварки-ужарки не надо? Пыхтеть над БЖУ сложного блюда не надо? Да вообще ЗАЧЕМ вся эта кулинарная бухгалтерия нужна? Пойди посчитай звезды на небе, уж коли тебя подсчеты успокаивают. :mocking:
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1229

Сообщение Joker » 25 июл 2017, 23:33

kvas писал(а):
25 июл 2017, 20:34
не отрицают энергетическую составляющую пищи
Квас, а ты разницы не чувствуешь между энергетической составляющей и килокалом, который сиречь характеристика дизельного топлива? Никто не отрицает энергетическую составляющую,

НО ОНА НЕ В ТАРЕЛКЕ!!!!!!!
kvas писал(а):
25 июл 2017, 20:34
вместе с жиром, который, ты почему-то провозгласила ни в коем случае не считать
Я провозгласила не заниматься хернёй. Но, если кого то это успокаивает, то ради бога, считайте. Высчитайте переменную, которая нигде не участвует. Твоя котлета 674,368 килокала! 599ed И шо? А моя котлета 836,854 килокал. Чья котлета пожирнит сильнее? Моя, однозначно. :biggrin:

Я не хочу засыпать с мыслью о том, что я пережрала 368,25 килокалов и завтра я разжирею. ujas
kvas писал(а):
25 июл 2017, 20:34
Диабетикам, ты тоже скажешь не мерять глюкозу
Ну как бы и да и нет. У меня мама диабетик. Я ДЕЛАЮ ВСЁ, чтобы она не зависела от глюкометра. Она дома иногда мерит глюкозу, иногда нет. Она знает, что ЕДА, КОТОРУЮ ГОТОВЛЮ Я - сахар не поднимает. А я готовлю много много жирно-мясных блюд. И десерты. И мороженки. И никто почему то не разжирел. ye17 И мама не зависит от глюкометра.
kvas писал(а):
25 июл 2017, 20:34
Говорить, что организм ВСЕГДА сам лучше знает, что ему нужно - это самообман.
Ваще не поняла. :lol:

Ребят, вы прекращайте уже там свои подсчеты, крыша, смотрю, едет со скоростью света. :lol:
Брунгильда писал(а):
25 июл 2017, 21:12
Ну да, 51 страницу ждали, когда придет квас и приведет в пример диабетика и наркомана.
Такое ощущение, что материалы вообще никто не читает. Попытка номер 12356 Vala_8

Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1230

Сообщение Camel1000 » 26 июл 2017, 01:10

Lakshmi писал(а):
25 июл 2017, 23:33
а ты разницы не чувствуешь между энергетической составляющей и килокалом, который сиречь характеристика дизельного топлива? Никто не отрицает энергетическую составляющую,
Lakshmi писал(а):
25 июл 2017, 23:33
У меня мама диабетик. Я ДЕЛАЮ ВСЁ, чтобы она не зависела от глюкометра.

Все, невозможно больше. Это секта какая-то.
Не в сети
Аватара пользователя
Vetchinka
Горожанин

Всё о калориях

#1231

Сообщение Vetchinka » 26 июл 2017, 06:42

Lakshmi писал(а):
25 июл 2017, 23:33
мороженки
А как мороженки делаешь? Не получаются у меня :(
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1232

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 10:04

Camel1000 писал(а):
26 июл 2017, 01:10
Все, невозможно больше. Это секта какая-то.
Закончились аргументы? Впрочем, они и не начинались. :mocking: Вся ваша аргументация заключается в фразе - "а я щетаю, делаю дефицит и худею". 599ed

Если ты реально считаешь, что котлета на 500 калорий обеспечит тебя 500 калориями энергии, то говорить больше не о чем.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1233

Сообщение Camel1000 » 26 июл 2017, 11:04

Lakshmi писал(а):
26 июл 2017, 10:04
что котлета на 500 калорий обеспечит тебя 500 калориями энергии,
Ну постарайся хотя бы раз не проигнорировать впрямую ответ, как это часто происходит. Котлета на 500 калорий обеспечит организм +- 400-600 ккал, условно говоря. Величина этой дельты зависит от особенностей организма и может быть оценена эмпирически. Этого достаточно для обеспечения контроля калорийности. То есть основное утверждение заключается в следующем: Да, еда обладает калорийностью, которая может быть С НКОТОРОЙ СТЕПЕНЬЮ приближения, достаточной для практических целей, оценена. То есть котлета на 500 ккал НИКОГДА не даст тебе 1000 ккал и НИКОГДА, если ты минимально здоровый человек, не даст 0 ккал. И это количество энергии, постпуающее в организм, и традиционно выражаемое в калориях, СМЫСЛ в физиологии КОТОРЫХ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ИХ СГОРАНИЮ В ПЕЧКЕ (это просто такой способ расчета), существенно влияет на многие процессы, включая ожирение.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1234

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 13:26

Camel1000 писал(а):
26 июл 2017, 11:04
Котлета на 500 калорий обеспечит организм +- 400-600 ккал, условно говоря.
Не обеспечит. Потому что котлета на 500 калорий прекращает быть котлетой на 500 калорий уже в полости рта. Далее идут сложнейшие биохимические реакции, которые зависят от общего гормонального фона и метаболизма. Если у тебя на данный момент низкая глюкоза в крови, то белок из котлеты пойдет на глюконеогенез - это очень энергозатратный процесс и от твоих 500 калорий останется половина в лучшем случае. Жир может пойти на синтез гормонов, обновление клеточных мембран. А может отложиться на заднице, если метаболизм и гормоналка заточены на запасание. А может просто "сгореть", если метаболизм шустрый. Судьбу этих твоих калорий НЕ ПРЕДСКАЗАТЬ,

Вот я тебя и спрашиваю - как ты будешь вторую часть уравнения подсчитывать? Уравнение "калории входящие -калории исходящие = дефицит или профицит калорий" просто теряет смысл. Ты не решишь уравнение, если у тебя первая часть приблизительная, а вторая вообще неизвестная. Это сложно понять?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1235

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 13:32

Camel1000 писал(а):
26 июл 2017, 11:04
Ну постарайся хотя бы раз не проигнорировать
И ты постарайся хотя бы раз не проигнорировать то, что говорят адекватные ученые. Почему 4-калорийная глюкоза дает в одном случае 36 молекул АТФ, а в другом - всего две.

4=4. Но 36 не равно 2.
Профессор Бирмингемского университета (Великобритания) Дэвид Хакинс назвал использование шкалы калории, внесистемной единицы количества теплоты, бесполезным при подсчете расходуемой организмом энергии. Аргументы ученого изложены в публикации на сайте библиотеки электронных препринтов arXiv.org.

«Представление энергии, содержащейся в пище, как тепла, выделяемого при сжигании, вводит в заблуждение. Организм использует пищу при производстве АТФ; свободная энергия, вырабатываемая при гидролизе АТФ, производстве АДФ и фосфатных ионов, впоследствии используется напрямую организмом без необходимости в каком-либо производстве тепла», — пишет Хакинс.

Ученый предлагает пример с молекулой глюкозы. Он замечает, что для большинства видов деятельности молекула глюкозы используется при аэробном дыхании, то есть с участием кислорода, для получения 36 молекул АТФ. Тем не менее в некоторых видах деятельности, в частности, анаэробном дыхании, мышцы используют кислород быстрее, чем он поставляется, что приводит к тому, что из одной молекулы глюкозы формируются только две молекулы АТФ.

Таким образом, как заключает британский ученый, полезная энергия глюкозы зависит от задачи, которую выполняет организм. Специалист отмечает, что в энергетическом обмене клетки принимает участие множество ферментов, в полном объеме учесть информацию от которых в настоящее время невозможно.

«Практика подсчета калорий для определения количества энергии, которое может быть получено из пищи, вводит в заблуждение по описанным выше причинам. К сожалению, было бы очень трудно рекомендовать альтернативное простое правило, предписывающее, как много энергии может быть извлечено из различных видов пищи», — отмечает в препринте Хакинс.
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#1236

Сообщение Брунгильда » 26 июл 2017, 13:42

И вапще. Андрей, ты такую погрешность установил - плюс /минус килокалов в котлете. А считать призывашь каждую крошку (не единожды ты уже об этом говорил)...
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1237

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 13:56

Vetchinka писал(а):
26 июл 2017, 06:42
А как мороженки делаешь? Не получаются у меня :(
Ева, я делаю кето-сгущенку (подсела на неё), охлаждаю и она лучше всяких мороженок. А вообще, если мороженое хочешь, то взбиваешь её с жирной сметаной в равных пропорциях, по формочкам и в морозилку.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1238

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 14:23

Брунгильда писал(а):
26 июл 2017, 13:42
Андрей, ты такую погрешность установил - плюс /минус килокалов в котлете.
Ну так, съел 5 котлеток и получил так примерно 2000-3000 калорий. Тыща килокала - фигня. n-t_ Главное, подсчитано! 599ed
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#1239

Сообщение Брунгильда » 26 июл 2017, 14:37

Ну и плюс пару-тройку крошек vianne4
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1240

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 20:06

Дэвид Людвиг:

Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок
Эти результаты объясняют опыт, слишком знакомый всем, кто был на диете. Когда вы едите меньше калорий, организм становится более эффективным и сжигает меньше калорий, даже если ваше желание дополнительных калорий усиливается. Эта комбинация роста голода и замедления метаболизма является рецептом неудачи. После нескольких недель лишения калорий - задолго до того, как наша цель по снижению веса находится в пределах видимости - мы устаем и соблазняемся бросить нашу рутину и рухнуть на кушетку с пинтой мороженого. Если мы будем маршалировать усилия Геркулеса, придерживаться диеты и оставаться активными, скорость метаболизма будет продолжать падать, поэтому нам нужно будет сократить калории еще более резко, чтобы сохранить потери веса.

Системы контроля веса тела также работают в другом направлении. Когда добровольцы вынуждены набирать вес путем перекармливания в тщательно контролируемых условиях, их метаболизм ускоряется, и они склонны терять всякий интерес к еде. После того, как период принудительного кормления заканчивается (до облегчения добровольцев), вес обычно быстро снижается до обычного уровня каждого человека.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1241

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 20:21

Вот диаграмма метаболических путей в клетке:
metabolism.png
И вот решение в 100% случаев , когда метаболизм жировых клеток идет наперекосяк: ё//*
(Меньше ешь и больше двигайся)
ELMM.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1242

Сообщение Joker » 26 июл 2017, 20:51

А вот Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок

Участники 8-го сезона программы Biggest Loser потеряли сотни фунтов, но вскоре вес вернулся и некоторые стали толще, чем до программы. Кевин Холл, ученый из федерального исследовательского центра наблюдал за «самыми большими неудачниками» в течение шести лет спустя как они потеряли большое количество веса с интенсивной диетой и физкультурой. Результаты, говорят исследователи, были ошеломляющими. Они показали, насколько сильно тело борется против потери веса.

«Это страшно и потрясающе», - сказал доктор Холл, специалист по метаболизму в Национальном институте диабета и болезней пищеварения и почек , который является частью Национального института здоровья .

Это связано с замедленным метаболизмом, который определяет, сколько калорий человек потратит энергии в состоянии покоя. Когда началось шоу, у участников, хотя и с избыточным весом, был нормальный метаболизм для их размера, то есть они сжигали нормальное количество калорий для людей с их весом. Когда шоу закончилось, их метаболизм резко замедлился, и их тела не сжигали достаточно калорий, чтобы поддерживать их более тонкие размеры.

Исследователи знали, что почти каждый, кто сознательно теряет вес, даже если они начинают с нормального веса или даже недостаточного веса, будет иметь более медленный метаболизм, когда закончится диета. Поэтому они не были удивлены, увидев, что участники «The Biggest Loser» имели медленный метаболизм, когда шоу закончилось.

То, что шокировало исследователей, было следующим: По прошествии многих лет метаболизм участников не восстановился. Он стал еще медленнее и фунты продолжали нарастать. Казалось, что их тела умножили свои усилия, чтобы вернуть первоначальный вес.

Мистер Кэхилл был одним из худших. Когда он набрал снова более 100 фунтов, его метаболизм так сильно замедлился, что, чтобы сохранить его нынешний вес в 295 фунтов, он теперь должен съесть 800 калорий в день меньше, чем обычный человек его размера. Все съеденное свыше превращается в жир.

Чтобы поддерживать вес и не жиреть дальше конкурсанты должны тренироваться по крайней мере девять часов в неделю и следить за их диетами.

«Все мои друзья пили пиво и не получали прибавки веса», - сказал г-н Кэхилл. «Как только я начал пить пиво, я сразу набрал еще 20 фунтов. Я сказал: «Это неправильно. Что-то не так с моим телом ».

Шон Альгайер, 36 лет, пастор из Шарлотты, штат Северная Каролина, чувствует себя обманутым. Он перешел от 444 фунтов до 289 в качестве участника на шоу. Теперь его вес снова достигает 450, и он сжигает на 458 меньше калорий в день, чем можно было ожидать от человека его размера.

Тем не менее, медленный метаболизм был не единственной причиной, по которой участники снова получили вес. Они постоянно боролись с голодом и тягой. Исследователи обнаружили по крайней мере одну причину: падение уровней лептина.

«Тело ставит несколько механизмов на место, чтобы вернуть вас к вашему весу. Единственный способ сохранить потерю веса - быть голодным все время.»
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1243

Сообщение Joker » 27 июл 2017, 17:55

Судьба «калории» пищи полностью зависит от ее специфического молекулярного состава, состава сопровождающих его продуктов и того, как эти молекулы взаимодействуют с нашим текущим метаболическим и питательным состоянием.

Обратите внимание, что «наше текущее метаболическое и пищевое состояние» - это определение насыщения, как я объясняю в своей текущей серии статей «Почему мы голодны?» © Дж. Стэнтон
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1244

Сообщение Camel1000 » 27 июл 2017, 20:01

Большая запарка по работе, поэтому отвечу конспективно.
Lakshmi писал(а):
26 июл 2017, 13:26
Далее идут сложнейшие биохимические реакции, которые зависят от общего гормонального фона и метаболизма. Если у тебя на данный момент низкая глюкоза в крови, то белок из котлеты пойдет на глюконеогенез - это очень энергозатратный процесс и от твоих 500 калорий останется половина в лучшем случае. Жир может пойти на синтез гормонов, обновление клеточных мембран. А может отложиться на заднице, если метаболизм и гормоналка заточены на запасание. А может просто "сгореть", если метаболизм шустрый. Судьбу этих твоих калорий НЕ ПРЕДСКАЗАТЬ
Все, чтоты описываешь, входит в понятие базового энергетического метаболизма, все эти синтезы и прочее, и прекрасно рассчитывается. Куда какая конкретно молекула пойдет, конечно, неизвестно, но можно уверенно сказать, что вот этот данный конкретный организм в обычных условиях на все про все тратит 2500 ккал.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1245

Сообщение Camel1000 » 27 июл 2017, 20:03

Lakshmi писал(а):
26 июл 2017, 13:26
как ты будешь вторую часть уравнения подсчитывать? Уравнение "калории входящие -калории исходящие = дефицит или профицит калорий" просто теряет смысл. Ты не решишь уравнение, если у тебя первая часть приблизительная, а вторая вообще неизвестная. Это сложно понять?
В сто двадцатьпятый раз отвечаю - да, эти расчеты приблизительные с обеих сторон, но совершенно достаточные, что и показывает практика - уменьшаем калорийность ниже определенного предела - худеем. Конечно, всегда учитываем возможный эффект снижения уровня метаболизма.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1246

Сообщение Camel1000 » 27 июл 2017, 20:15

Lakshmi писал(а):
26 июл 2017, 13:32
Почему 4-калорийная глюкоза дает в одном случае 36 молекул АТФ, а в другом - всего две.
Во-первых, 38, а не 36, а во -вторых, это такое спекулирование. Затемняющее картину.
как заключает британский ученый, полезная энергия глюкозы зависит от задачи, которую выполняет организм.
И совершенно правильно заключает ведь!
Специалист отмечает, что в энергетическом обмене клетки принимает участие множество ферментов, в полном объеме учесть информацию от которых в настоящее время невозможно
А вот это уже передергивание. Собственно энергетческие биохимические пути метаболизма той же глюкозы более-менее известны, посчитаны и особой тайны не представляют. Их регулировка - это другое дело, скажем, наверняка есть много хитрых механизмов торможения распада глюкозы, о которых мы не знаем. Но все они, вместе взятые, не изменят того факта, что полный распад глюкозы дает 38 молекул АТФ! А анаэробный гликолиз - 2 АТФ и лактин, в котором остаток энергии, и никуда эта энергия не денется, а будет использована в свой черед! Кстати, количество глюкозы, идущей по пути анаэробного гликолиза, довольно мало (в обычных опять таки условиях).
И поэтому мы видим, что считать энергетические затраты организма мы все равно можем, хотя и неточно. Потому что мы знаем, сколько на что и как тратится энергии в обычном состоянии организма, которое нас и интересует. Да, если мы возьмем организм и заставим его на пределе выносливоси 24 часа в сутки заниматься анаэробными нагрузками, мы получим другой баланс энергии (который, кстати, все равно можно посчитать). А если мы после съедения этой котлеты заставим организм проблеваться, то энергетическая ее ценность будет равна 0. Но все это экзотические ситуации, не имеющие отношения к теме разговора.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1247

Сообщение Camel1000 » 27 июл 2017, 20:16

Брунгильда писал(а):
26 июл 2017, 13:42
И вапще. Андрей, ты такую погрешность установил - плюс /минус килокалов в котлете. А считать призывашь каждую крошку (не единожды ты уже об этом говорил)...
Разумеется, потому что надо стремиться минимизировать все виды ошибок, которые можно минимизировать, это стандартная лабораторная практика.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1248

Сообщение Camel1000 » 27 июл 2017, 20:19

Lakshmi писал(а):
26 июл 2017, 20:06
Когда добровольцы вынуждены набирать вес путем перекармливания в тщательно контролируемых условиях, их метаболизм ускоряется, и они склонны терять всякий интерес к еде. После того, как период принудительного кормления заканчивается (до облегчения добровольцев), вес обычно быстро снижается до обычного уровня каждого человека.
Как тогда мы получили пандемию ожирения в масштабах 30% населения Земли?!
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1249

Сообщение Joker » 27 июл 2017, 20:33

У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1250

Сообщение Camel1000 » 27 июл 2017, 21:09

(задумчиво) ну почему же никто из этих авторов не говорит открыто - энергнетические балансы это чепуха, тело все отрегулирует, поэтому главное - есть правильную хорошую еду СКОЛЬКО УГОДНО. Вот сколько хотите, столько и едите. И вы обязательно радикально похудеете и удержите этот вес.
Но, факинг шит, если это ТАК просто, какого хрена у нас 30% населения Земли с ожирением, а?
Ответить


Вернуться в «Белки, жиры, углеводы и калории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя