Пионэр всем ребятам пример!

Ответить
  • Реклама

Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#626

Сообщение Наум Приходящий » 16 ноя 2018, 15:34

Tatiana писал(а):
16 ноя 2018, 15:01
Виктор, ye24 ты своим скудным рационом решил добить полностью обменку???? Ну-ну. :biggrin:
А что касается "утренней худобы", то это же совершенно естественный физиологический процесс. ye17 Потому как во время ночного сна мы-то дрыхнем, но процессы-то (регенерация, очищение клеток) не останавливаются. На всё это уходит уйма энергии, да и сердце продолжает биться в груди, легкие не перестают дышать, а мозг работать. Все это требует сумасшедших энергозатрат. И волей-неволей организм вынужден извлекать кое-что из наших запасов, правда основную часть потерянного за ночь веса составляет вода. Водичка-то уходит и во время дыхания, и во время потоотделения (особливо кто любит спать под теплым одеялом), и во время ночных туалетных забегов. А некоторые и вообще не ужинают, тогда утром тем более стройняшки. :lol:
Но, наверное, и наш метаболизм не надо исключать, потому как он отличается в разное время суток. До 12 часов он увеличивается, к 13-14 часам стабилизируется, ну а после 16 замедляется. И потом мы же с самого утра кушаем, пьём жидкости. Так, что это всё естественно, во всяком случае для меня. :biggrin:
Татьяна, привет!
Мой рацион воспринимается мной как скудный, скучный, не интересный. А по сути он скорее обыденный, непритязательный, в нем не много продуктового разнобразия. Овощи, сл. масло, сыр, хлеб черный, яйца, кура, бульон из куры. Да, нет филе форели, нет анчоусов в лимонадном соусе, нет орехов и халвы, нет тухнявых пижулек. Скука одним словом . Пока не могу показать личным опытом, но походу где-то, как-то, может быть этот рацион ведет к уменьшению веса и отсутствию опухлости в обед. У меня все таки есть цель надругаться в особо извращенной форме над своим платовым плато, мне надоело колебаться в районе 74-72кг. Хочу хотя бы стало маненько меньше 70кг для начала, но устойчиво ye16

По калориям я наверное где-то немного выше 2500, я тогда давно, в командировки прикидывал на пальцах, но не записал, точно сказать сегодня не могу. Сама оцени, могу я таким рационом прибить обменку или нет. Буду признателен твоему мнению.

-----

Я уже написал о том, что я вполне допускаю, что это моя паранойя. Но пока не более чем допускаю. Недавно планово сдал тестостерон, и сходил к доктору, поинтересовался, может быть так, что бы тестостерон был хорошим, а обменка в хлам. Может уролог и не спец в этих вопросах, но он сказал что это вряд ли ))) АЛТ, АСТ, билирубин в норме. Общий анализ крови - претензий нет. Чувствую себя нормально, тренажерка пять раз в неделю, умеренно со смыслом, без рекордов. Может что-то особенное нужно сдавать?
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#627

Сообщение Наум Приходящий » 16 ноя 2018, 15:48

one_Olga писал(а):
16 ноя 2018, 10:01
а можно подробнее в чем эксперимент?
как это опухание измерять?
какие ограничения?
продолжительность? (а то НГ скоро...)
Оля, я буду питаться ограниченным набором продуктов. Ничего особенного, но без разнообразия.
1. Овощи (помидоры, огурцы, капуста)
2. Жиры (сл. масло, сало)
3. Яйца куриные
4. Кура
5. Бульон из куры
6. Хлеб черный, 38 угл./100гр
7. Возможно сыр

Цель, оценить будут ли изменения в весе, будет ли опухлость к обеду. Если смотреть на калории, то у меня будет выше 2500, можно будет посчитать точно, если кому интересно. Углей будет в районе 50 грамм, то есть стандартно для моего сегодняшнего рациона. По жирам конечно будет более чем хорошо, я минимум литр бульона в день буду пить и маслом с салом себя не обижу. Если принимать решение, то отсечка времени до начала новогодних корпоративов, то есть до 25 декабря. То есть можно ограничиться месяцем

Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#628

Сообщение Наум Приходящий » 16 ноя 2018, 16:37

Tatiana писал(а):
15 ноя 2018, 17:25
Я сейчас углубилась (громко сказано) :blush: в изучение межпозвонковых дисков, так вот основным элементом его дегенерации является уменьшение количества протеингликанов. Это сложные белки, состоящие из белка, на долю которых приходится 5-10% от общей массы и углеводов, которые составляют 90-95% от общей массы.
Только вот, хоть girl_cr всё понятно, только не понятно откуда углики добывать.
Сам организм и добудет из того, что будет съедено и усвоено :yes:
Не в сети
unity
Новичок

Пионэр всем ребятам пример!

#629

Сообщение unity » 17 ноя 2018, 23:45

Здравствуйте! Очень интересная тема, читала ее долго, но добила :) Спасибо за искренность и доброжелательность, очень важно это для меня, да и, наверно, для всех. Я тоже СД2, ИР, МС, АД и далее полный букет. Опыт борьбы с СД2 больше 8 лет. На кето восьмой месяц.

Хочу поделиться своими наблюдениями и опытом, надеюсь, будет интересно. Тяга к сладкому - показатель нехватки хрома и менее ванадия. Легко решается приемом пиколината хрома и хороших бадов для СД2 с айхерба. На себе проверено. Так же, изучая последние месяцы кето, на который вышла случайно, освоила, что важен не только состав продуктов, но и их качество. Например, яйца лучше есть с сырым желтком, от надежного фермера. Мясо желательно от животинок, в мясе которых не зашкаливает омега-6 от кормов. Магазинный майонез также переполнен омега-6, к сожалению.... Последствия печальные... Ну, не мне вас учить... Я крепкий такой нуб в кето и лоукарбе. Просто в теме не увидела стремления к качеству, может, ошибаюсь... Я по характеру неспособна к подсчету всего и вся, у меня интуитивный подход ко многим вещам, и к еде в том числе. Вес снижается медленно, но надежно. Хотя калорий не считаю. Редко бывает зажорный голод, но в моем случае это недобор белка, увеличила его и все проходит.

Классная тема у вас, узнала столько нового и важного!
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Уже родной

Пионэр всем ребятам пример!

#630

Сообщение Tatiana » 18 ноя 2018, 11:03

Наум Приходящий писал(а):
16 ноя 2018, 15:34
По калориям я наверное где-то немного выше 2500, я тогда давно, в командировки прикидывал на пальцах, но не записал, точно сказать сегодня не могу. Сама оцени, могу я таким рационом прибить обменку или нет. Буду признателен твоему мнению.
Даааа, рациончик однообразненький, но коль нравится и выдержишь месяц курочку кушать, то почему бы и нет, только надеюсь, что кура с яйцами домашние? Но, мне кажется, что 2500 ккал будет достаточно при условии сидеть на попе ровно, но если ты 5 раз в неделю зависаешь в тренажерке, то не маловато-ли будет?
И потом, 50 г белка, ну это вообще не серьезно. Миииииинимум 80г ежедневно необходимо употреблять животного белка для здоровья ПЕЧЕНИ. Потому как, печень - это орган белкового обмена. Зачем печень оставляешь без работы и истощаешь белковый резерв??? Из чего же будут синтезироваться транспортные белки - альбуминчики, глобулинчики.
Наум Приходящий писал(а):
16 ноя 2018, 16:37
Сам организм и добудет из того, что будет съедено и усвоено
Это типа – мы его слепили из того, что было. :lol:
Неееее, я это уже проходила и ничего хорошего из этого не вышло, а вот щж угробила. А как её не угробишь, если белков-то не хватало. Поэтому, я только за оптимизацию. ye15
Наум Приходящий писал(а):
16 ноя 2018, 15:34
АЛТ, АСТ, билирубин в норме. Общий анализ крови - претензий нет. Чувствую себя нормально,
С чем тебя и поздравляю. )-?
Я тоже недавно наконец-то прошла УЗИ всех своих внутренностей, особенно интересовала печень. Узистка шутила, что даже и нет ни одного отклонения, печень в отличном состоянии.
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Уже родной

Пионэр всем ребятам пример!

#631

Сообщение Tatiana » 18 ноя 2018, 11:08

unity писал(а):
17 ноя 2018, 23:45
Тяга к сладкому - показатель нехватки хрома и менее ванадия.
Избитый показатель.
Эдизабет Ли Влиет в своей книге объясняет тягу к сладкому дисбалансом между эстрогеном и прогестероном.
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#632

Сообщение Наум Приходящий » 18 ноя 2018, 13:09

unity писал(а):
17 ноя 2018, 23:45
Здравствуйте! Очень интересная тема, читала ее долго, но добила :) Спасибо за искренность и доброжелательность, очень важно это для меня, да и, наверно, для всех. Я тоже СД2, ИР, МС, АД и далее полный букет. Опыт борьбы с СД2 больше 8 лет. На кето восьмой месяц.

Хочу поделиться своими наблюдениями и опытом, надеюсь, будет интересно. Тяга к сладкому - показатель нехватки хрома и менее ванадия. Легко решается приемом пиколината хрома и хороших бадов для СД2 с айхерба. На себе проверено. Так же, изучая последние месяцы кето, на который вышла случайно, освоила, что важен не только состав продуктов, но и их качество. Например, яйца лучше есть с сырым желтком, от надежного фермера. Мясо желательно от животинок, в мясе которых не зашкаливает омега-6 от кормов. Магазинный майонез также переполнен омега-6, к сожалению.... Последствия печальные... Ну, не мне вас учить... Я крепкий такой нуб в кето и лоукарбе. Просто в теме не увидела стремления к качеству, может, ошибаюсь... Я по характеру неспособна к подсчету всего и вся, у меня интуитивный подход ко многим вещам, и к еде в том числе. Вес снижается медленно, но надежно. Хотя калорий не считаю. Редко бывает зажорный голод, но в моем случае это недобор белка, увеличила его и все проходит.
Классная тема у вас, узнала столько нового и важного!
Приветunity!

Велкам как говориться, ту парадайз! (голосом Бочарова) :mocking: Будь здесь как дома ye16
По теме, ну то, что есть СД2 это конечно печально. Но сегодня это походу просто данность. Которую если уж она приперлась, нужно применить для себя любимых. Чем в общем-то и заняты.

Хотелось быть понять, что такое "стремление к качеству". Плз, поясните, это весьма интересно! ye16
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#633

Сообщение Наум Приходящий » 18 ноя 2018, 14:09

Tatiana писал(а):
18 ноя 2018, 11:03
Даааа, рациончик однообразненький, но коль нравится и выдержишь месяц курочку кушать, то почему бы и нет, только надеюсь, что кура с яйцами домашние? Но, мне кажется, что 2500 ккал будет достаточно при условии сидеть на попе ровно, но если ты 5 раз в неделю зависаешь в тренажерке, то не маловато-ли будет?
И потом, 50 г белка, ну это вообще не серьезно. Миииииинимум 80г ежедневно необходимо употреблять животного белка для здоровья ПЕЧЕНИ. Потому как, печень - это орган белкового обмена. Зачем печень оставляешь без работы и истощаешь белковый резерв??? Из чего же будут синтезироваться транспортные белки - альбуминчики, глобулинчики.
Именно так Татьяна, осень и скука этот рацион. Хотя в принципе не фиг делать, месяц поэкспериментировать и выяснить, есть ли в таком питании смысл или мне он привиделся. Калории добить до 3000 не вопрос с помощью сл. масла.
А вот что блин делать если окажется что я на верном пути? db3*

По белку у меня все хорошо. Я когда-то, давно дело было, боролся с высоми АД с помощью вегетарианства, тогда все кроме меня знали, что только вегатрианство может на 100% помочь снизить высокое АД. Ну короче сегодня мое отношение к силосоедству можно определить парой слов - холодная ненависть. Отсюда, даже в те дни, когда с питанием происходит безобразие, это означает то, что белка в этот день будет больше чем обычно. Я им скрашиваю свои ашыпки рациону :mocking:
Tatiana писал(а):
18 ноя 2018, 11:03
С чем тебя и поздравляю. )-?
Я тоже недавно наконец-то прошла УЗИ всех своих внутренностей, особенно интересовала печень. Узистка шутила, что даже и нет ни одного отклонения, печень в отличном состоянии.
Спасибо Татьяна! Но увы, рано поздравлять. УЗИ показывает, раз - жировая дистрофия печени, два - ПЖ так же не в лучшем состоянии. ИМХО мои внутренние органы "утопают " жиру и это не смотря на мой образцово показательный объем талии. Мне кровь их носу нужно привести себя в норму по весу, в свою юношескую норму, мой "висцеральный кабан" ни куда не делся, он по прежнему меня убивает. Я потому и делаю стойку на "Реверс СД2", низкокалорийная + низко углеводная диета, а это в данном случае именно диета позволяет резко и значительно сбросить вес и типа только таким образом можно зацепить висцеральный жир. С особо жирных пациентов за два месяца до 20 кг уходит. В результате длительная ремиссия.

Но вот беда, я не готов сегодня расставаться со своим эндогенным тестостероном, он мне еще нужен. А то, что через два месяца если не предпринимать меры он окажется внизу шкалы, это я уже выяснил. Вот и с другими гормонами будет та же фигня. И что тут делать? db3* Авось и как нибудь?
А у меня нет знакомого энда который меня выслышает и поможет правильно сделать реверс..
Не в сети
unity
Новичок

Пионэр всем ребятам пример!

#634

Сообщение unity » 18 ноя 2018, 20:32

Tatiana,
Tatiana писал(а):
18 ноя 2018, 11:08
Избитый показатель.
Эдизабет Ли Влиет в своей книге объясняет тягу к сладкому дисбалансом между эстрогеном и прогестероном.
Ну, может у Элизабет Ли Влиет тяга из-за этого дисбаланса и происходит, но на своем опыте проверено, что прием хрома, ванадия и др микроэлементов убирает тягу эту, как бы оно и не было избито.... На сегодня я абсолютно равнодушна к сладкому, так было и до низкоуглеводки, и до кето.... Бывали и сложные моменты, когда, к примеру, не могла равнодушно мимо мороженого проходить. Хром помогает
Не в сети
unity
Новичок

Пионэр всем ребятам пример!

#635

Сообщение unity » 18 ноя 2018, 20:42

Наум Приходящий, спасибо :)

Я наверно некорректно выразилась. В нашей реальности, конечно, сложно питаться только мясом, маслом и др. продуктами от животных свободного выгула, есть достаточно авокадо и кососового масла, употреблять качественное оливковое масло... С оливковым вообще беда, в магазинах оно почти все старое, прогорклое. То же и про овощи. Но можно к этому стремиться, а также как чумы избегать готовых продуктов на растительных маслах и тд. В магазинную молочку пихают растительные жиры, бензоат натрия и тп. Я после кето на вкус стала различать, что в большинстве магазинных масле и сметане, сливках есть нечто чуждое, покупаю и выбрасываю. Методом проб нахожу лучшее качество, а также пришлось найти возможность покупать хорошие фермерские продукты. Вот это имела в виду, говоря о качестве... Не хотела никого задеть, простите, если случайно так получилось.
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#636

Сообщение Наум Приходящий » 18 ноя 2018, 21:18

Ага, ну это да, с продуктами беда бедовая. И мы однозначно проигрываем "химикам" гонку за жизнь. Ну разве что домик в деревне иметь и все продукты чудесным образом будут оттуда, чистые, разнообразные и прекрасные. У меня такого домика нет и потому максимум возможного, это бабушки на районном рынке, те у которых выращивание птицы не стало еще домашним бизнесом. Из магазина хлеб, да масло со сметаною, иногда сыр, если попадается достойный, что редкость.

В целом нужно признать, что у городского жителя шансов на чистоту продуктов нет. Можно только постараться минимизировать вред, чем и заняты.
Но не только то, что мы пьем и едим определяет наше здоровье слав богу. Работа, физическая активность, "психическая нормальность", социальные взаимодействия, привычки, в том числе и дурные, регулярное посещение врача с целью устранения неизбежно развивающихся заболеваний дают нам хорошие шансы на полноценную длительную активную жизнь.

Понятно, что список не полный, а еще каждый пункт в этом списке требует его раскрыть, что бы было понятно, что имеется ввиду, но очевидно, что ничего такого эдакого в этом списке нет. Нужно всего лишь быть максимально трезвомыслящим и честным отвечая на вопросы и этого вполне хватит, что бы разобраться что к чему.
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#637

Сообщение Наум Приходящий » 18 ноя 2018, 21:27

unity писал(а):
18 ноя 2018, 20:42
. Не хотела никого задеть, простите, если случайно так получилось.
Отдельной строкой

Да фигня какая! Ни разу я не воспринял написанное как обиду! Даже представить не могу на какие буквы в вашем посту можно обидеться :mocking:
Я подумал, может вы по складу характера под привычкой к качеству понимаете какие-то специфические требования к тому чем мы тут все заняты. Есть ведь люди которым нужна безупречная точность в выбранном деле. А есть те для которых самолечилово с самоназначаловом разнообразнейших бадов или даже лекарств в числе главных жизненных приоритетов. А есть и еще и еще и еще :biggrin:
Не в сети
unity
Новичок

Пионэр всем ребятам пример!

#638

Сообщение unity » 18 ноя 2018, 21:31

Наум Приходящий, согласна со всем!
Не в сети
Аватара пользователя
one_Olga
Путешественник

Пионэр всем ребятам пример!

#639

Сообщение one_Olga » 19 ноя 2018, 08:27

Tatiana писал(а):
18 ноя 2018, 11:03
Это типа – мы его слепили из того, что было.
Неееее, я это уже проходила и ничего хорошего из этого не вышло, а вот щж угробила.
и что делать тогда получается?
нужно больше углей в рационе и классические кето 20г получается не очень хорошо в долгосрочной перспективе? или это не об этом??
Наум Приходящий писал(а):
18 ноя 2018, 21:18
регулярное посещение врача с целью устранения неизбежно развивающихся заболеваний
адекватного врача нужно еще найти!
рай поликлиника не вариант, они настолько загнаны, что им вообще плевать на все
частная клиника? пока сам не пообщаешься с врачом, не проверишь его на своей шкуре? по отзывам? пока не нашла [unknown
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#640

Сообщение Наум Приходящий » 19 ноя 2018, 12:08

one_Olga писал(а):
19 ноя 2018, 08:27
адекватного врача нужно еще найти!
рай поликлиника не вариант, они настолько загнаны, что им вообще плевать на все
частная клиника? пока сам не пообщаешься с врачом, не проверишь его на своей шкуре? по отзывам? пока не нашла [unknown
Да Ольга, не простая задача. Не редко врач прикинув с какими проблемами к нему пришли просто не будет тебя слушать. У него больных много, а тут ты со своими мечтами быть здоровой. Ходить к чистым коммерсам - потерять время у них задача №1 почистить кошелек от денег, задача №2 заставить расстаться с заначкой, под каким номером будет твоя цель не скажет ни кто.
Но дорогу осилит идущий/ищущий терапевта я нашел, уролога тоже, нужен кровь из носу эндокринолог.
Не в сети
Аватара пользователя
one_Olga
Путешественник

Пионэр всем ребятам пример!

#641

Сообщение one_Olga » 19 ноя 2018, 13:24

Наум Приходящий писал(а):
19 ноя 2018, 12:08
дорогу осилит идущий/ищущий
если бы я еще понимала кого мне искать надо cb6a6
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Уже родной

Пионэр всем ребятам пример!

#642

Сообщение Tatiana » 19 ноя 2018, 15:49

Наум Приходящий писал(а):
18 ноя 2018, 14:09
Но увы, рано поздравлять. УЗИ показывает, раз - жировая дистрофия печени, два - ПЖ так же не в лучшем состоянии.
ПИЧАЛЬКА!!! 6346f5
Виктор, ээээ как бы покорректнее сказать-то (а то ненароком ещё обидишься, правда ты не из обидчивых), по-моему ты зациклился на этих кг, которых кстати и не так уж много. Может стоит рассматривать проблему комплексно, то бишь всю работу ЖКТ. Ведь, существует строгий порядок в нашей системе, и все органы работают как команда. И сбой обычно (хотя и не обязательно) начинается с верхних отделов, т.е. начиная с желудка с его хорошей кислой средой и именно она способствует выработке пепсина, который переваривает белки. Ну, и так далее по цепочке, т.е. каждый гормон выделяется на определенный рН. Допустим, химус из желудка поступает в дуоденальную кишку (верхний отдел кишечника) и он должен быть очень кислый (-1.0-2.0), только тогда выделится ССК (холецистокинин) - гормон, который "сокращает" желчный пузырь. Желчь выбрасывается и эмульсифицирует жиры, а секретин - еще один гормон, который выделяется в верхней части кишечника, тоже ТОЛЬКО в ответ на КИСЛЫЙ химус даст сигнал поджелудочной железе выделить бикорбонат (соду) в панкреатической жидкости, которая поднимет рН от ниже 4.0 до 7.0, т.к. среда в верхнем кишечнике в норме слегка никак не кислая, и только после этого среда (7.0) позволит выделиться трипсину и другим панкреатическим ферментам из поджелудочной железы. И т.д. и т.п. Может сбоит на каком-нибудь отрезке???

А ты употребляешь какие-нибудь липотропики, типа холина, инозитола, метионина? Кстати, опять про белок, которого маловато у тебя. ie_22 А если недостаток белка, то и метионина будет не хватать. Ведь, в бульончиках изобилие глицина и пролина, но нет метионина. А он донор метильных групп, можно сказать заводила метилирирования. Ещё таурин уменьшает жир печени, хорошо попить лецитин. Понятно, что над жировым гепатозом работают долго и упорно.
unity писал(а):
18 ноя 2018, 20:32
Ну, может у Элизабет Ли Влиет тяга из-за этого дисбаланса и происходит, но на своем опыте проверено, что прием хрома, ванадия и др микроэлементов убирает тягу эту, как бы оно и не было избито....

Она указывает на первопричину. Потому как эстрадиол и прогестерон слаженно контролируют выделение инсулина в ответ на поступление в организм глюкозы. Так, прогестерон снижает инсулиновую восприимчивость, препятствует нормальной регуляции глюкозы и это происходит довольно быстро. Собственно, она этим и объясняет тягу к сладкому, особенно у беременных и у женщин во время второй половины менструального цикла, когда уровень прогестерона возрастает. А эстрадиол, напротив увеличивает инсулиновую восприимчивость и улучшает переносимость глюкозы. Поэтому, очень важно их соотношение, потому как они компенсируются друг другом.
Ну а хром помогает регулировать уровень сахара в крови и повышает активность инсулина.
one_Olga писал(а):
19 ноя 2018, 08:27
или это не об этом??
Это о другом. :biggrin: Просто Виктор вырвал контекст из другого поста и уволок к себе в норку. Речь шла о биологическом значении углеводов, но и не только, т.е. также важны и белки, и жиры. А Виктор, предлагает не заострять внимания, якобы организм сам всё добудет. Понятно, что добудет и отсортирует по теории триажа, куда же ему деваться-то??? Ведь, эволюционные механизмы выживания настроены таким образом, что, когда организму не хватает полезных веществ, он выбирает немедленные нужды в ущерб отсроченным. В пример можно привести ситуацию с витамином К - он необходим для активации в печени белка, отвечающего за свертывание крови. При его недостатке всё, что поступает будет уходить на активацию этого белка, так как эта функция критична для выживания. Но, ведь витамин К необходим и для белка, отвечающего за удаление кальция из крови и перемещение его к костям. В итоге человек оказывается в зоне риска развития ССЗ из-за кальцификации артерий, а также остеопороза, так как кости недополучают кальция. И так как эти заболевания развиваются медленно и потому являются возрастными заболеваниями, ежедневная нехватка витамина К остается необнаруженной. И таких примеров можно привести очень много.
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
Не в сети
Аватара пользователя
one_Olga
Путешественник

Пионэр всем ребятам пример!

#643

Сообщение one_Olga » 19 ноя 2018, 15:57

Tatiana писал(а):
19 ноя 2018, 15:49
Но, ведь витамин К необходим и для белка, отвечающего за удаление кальция из крови и перемещение его к костям.
да витамин К это я поняла)) хороший пример, но еще у меня тогда несколько другой вопрос, недавно видела писали, что сколько не пей кальций, даже с вит Д и К, но если эстргенов мало в крови, то кости не воспримут этот Кальций и все равно все пойдет в сосуды... ujas
вот реально, уже страшно что-то читать, находятся разные источники и если инфу из них как мозаику сложить, то просто руки опускаются ибо слишком много факторов и все их необъять Vala_26
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#644

Сообщение Наум Приходящий » 19 ноя 2018, 18:23

Tatiana писал(а):
19 ноя 2018, 15:49
ПИЧАЛЬКА!!! 6346f5
Виктор, ээээ как бы покорректнее сказать-то (а то ненароком ещё обидишься, правда ты не из обидчивых), по-моему ты зациклился на этих кг, которых кстати и не так уж много. Может стоит рассматривать проблему комплексно, то бишь всю работу ЖКТ. Ведь, существует строгий порядок в нашей системе, и все органы работают как команда. И сбой обычно (хотя и не обязательно) начинается с верхних отделов, т.е. начиная с желудка с его хорошей кислой средой и именно она способствует выработке пепсина, который переваривает белки. Ну, и так далее по цепочке, т.е. каждый гормон выделяется на определенный рН. Допустим, химус из желудка поступает в дуоденальную кишку (верхний отдел кишечника) и он должен быть очень кислый (-1.0-2.0), только тогда выделится ССК (холецистокинин) - гормон, который "сокращает" желчный пузырь. Желчь выбрасывается и эмульсифицирует жиры, а секретин - еще один гормон, который выделяется в верхней части кишечника, тоже ТОЛЬКО в ответ на КИСЛЫЙ химус даст сигнал поджелудочной железе выделить бикорбонат (соду) в панкреатической жидкости, которая поднимет рН от ниже 4.0 до 7.0, т.к. среда в верхнем кишечнике в норме слегка никак не кислая, и только после этого среда (7.0) позволит выделиться трипсину и другим панкреатическим ферментам из поджелудочной железы. И т.д. и т.п. Может сбоит на каком-нибудь отрезке???
Привет Татьяна!
Ну да, наверное можно сказать что зациклился. Наш лишний вес это ведь следствие неких проблем. Ну вот и считай, что я реагирую на следствие понимая, что потенциал НУП как метода практически исчерпан. Да, скорее всего я смогу ужесточив НУП допилить еще немного, пересмотрев продуктовый набор и переопределиться с рационом так, что бы это не вызывало чувства омерзения от скудной пищи. Небольшой результат будет, но не тот от которого захочется захлопать в ладоши.

Что еще, можно? Погрузиться с головой с в кето от которого я сегодня бегаю, имхо это не мой выбор. Я не настолько болен, чтобы мне требовались радикальные меры, хотя наверное получу еще немножко отвеса. Ты где-то упоминала, что на кто мы становимся психами, конечно не так писала, но можно я так скажу, ы? ye15 Так вот точно, есть такое, не то что бы психом себя чувствуешь, но явно быстрее заводишься, это я сам чувствую, когда по недосмотру и удовольствию теряю в рационе угли. Все в порядке и энергии через край, и вес пониже и сон... похуже и вот это не радует. Уж очень становится похоже это все на предтечу несуществующий болезни всд, прям ни одного отличия.



Нужно имея опору пытаться найти другой подход. Что предлагает медицина, я обсуждал когда лежал в стационаре, я два раза в год должен проходить положенную терапию по СД2. Медицина предлагает гепатопоротекторы и ферменты - все. Коммерческая медицина предлагает за твои деньги за твои деньги подобрать подходящий гепатпортектор и пить ферменты. Негусто, да? Поговорив с ними я услышал то, что ожидал, гептрал и креон это препараты с доказанной эффективностью, что бы там не писали по их поводу в твоих интернетах.



Пытался поговорить о "несуществующей" всд. Ни кто слушать не хочет. Буквально в глаза говорят, что в этом не разбираются и по глазам видно - врут. Хотя я рассказывал о том, что по моему скромному мнению там вполне могут скрываться причины. Выслушать не захотели. Что же насильно мил не будешь, я их понимаю, боятся нарваться на невротика с его бесконечными жалобами. Но имхо где-то там собака порылась, не зря же я обнаруживаю интересные эффекты благотворного влияния диафрагмального дыхания или алкогольной интоксикации ye16



Когда сдаешь анализы которые не делают в стационаре, то при снижении веса начинают улучшаться липидный профиль. Я же раз пять пытаясь пробить плато специально, трудясь аки пчела набирал вес, делал анализы и сбрасывая его так же делал анализы. Чем ближе вес к норме тем лучше мои анализы, ниже триглицериды, выше холестерин высокой плотности, ниже холестерин низкой плотности.

СК и ГГ так же улучшаются при неизменных углях, чем ниже вес - тем лучше СК и ГГ, я прикидывал, при весе в 68 кг, моя углеводная нагрузка без негативных последствий может быть повышена раза в три наверное. Короче в нормальном весе есть свои ну ооооочень сладкие плюшки за которые стоит побороться не только второтпинику, но и предтече его, метаболисту. Обычный-то жиртрест не делает анализы которые делает диабетик и потому просто не знает какой ресурс тут имеется.


Tatiana писал(а):
19 ноя 2018, 15:49
А ты употребляешь какие-нибудь липотропики, типа холина, инозитола, метионина? Кстати, опять про белок, которого маловато у тебя. ie_22 А если недостаток белка, то и метионина будет не хватать. Ведь, в бульончиках изобилие глицина и пролина, но нет метионина. А он донор метильных групп, можно сказать заводила метилирирования. Ещё таурин уменьшает жир печени, хорошо попить лецитин. Понятно, что над жировым гепатозом работают долго и упорно.
Ты по прежнему считаешь, что у меня мало белка? Ну давай, я два грамм на кило веса сделаю получится в среднем 150 грамм. Проверим! Вдруг его у меня на самом деле его мало... а я упираюсь как девица которой всего-то нужно выпить и она станет такой какой надо :mocking:

Ни какие липотропики я не употреблял, ни холин, ни инозитол, ни метионин. Ничего в моих назначениях не было. Печеночные пробы в норме, выпросил гепатрал и все.



PS Потом еще один пост напишу, общего плана, но зловредный и интересный!
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#645

Сообщение Наум Приходящий » 19 ноя 2018, 18:25

one_Olga писал(а):
19 ноя 2018, 13:24
если бы я еще понимала кого мне искать надо cb6a6
Ну это как раз нормально. Осознаваемое незнание. Ты - молодец!
Вот если бы "типа знала" - было бы куда хуже!
Не в сети
Аватара пользователя
one_Olga
Путешественник

Пионэр всем ребятам пример!

#646

Сообщение one_Olga » 20 ноя 2018, 13:44

Joker писал(а):
23 апр 2018, 19:39
Один писал(а): ↑23 апр 2018, 14:20
Обмен веществ падает, температура тела падает, я мерзну, АД начинает рости, аппетита нет.
Надо нам создать тему и думать сообща, как из этой @@пы выбираться. Даже наверно тему надо создать закрытую.
а где-то есть это чудо тема??
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Уже родной

Пионэр всем ребятам пример!

#647

Сообщение Tatiana » 20 ноя 2018, 15:25

one_Olga писал(а):
19 ноя 2018, 15:57
но еще у меня тогда несколько другой вопрос, недавно видела писали, что сколько не пей кальций, даже с вит Д и К, но если эстргенов мало в крови, то кости не воспримут этот Кальций и все равно все пойдет в сосуды...
В такой интерпретации я не встречала высказывания.
В отношении костей мы не можем говорить о кальции в отрыве от МАГНИЯ, потому как именно он как раз направляет кальций туда, куда следует, т.е. в кости и зубы. Магний оппонирует кальцию в организме, противостоит потоку кальция в клетку. Даже в многочисленных исследованиях магний оказался эффективным не только в профилактике остеопороза, но и в его лечении. Магний регулирует костную абсорбцию кальция, работает как "клей" для кальция в костях. Без магния кальций "не выстроит" крепких костей.

Тоже самое делает и К2, в образовании которого большую роль играет кишечная флора. Всасыванию кальция в кишечнике способствует вит D. То есть - можно пригорошнями принимать кальций, проблема только в том, всасывается ли он? Есть ли оптимальный уровень витамина D в организме и вырабатывает ли наш желудок оптимальное количество желудочной кислоты??? Т.е. кальций, магний, К2, вит Д работают в одной упряжке!!! Правда, ещё и силика очень важна, потому что это важный трайсэлемент для коллагена, это каркас для того же кальция в костях.

Понятно, что и гормоны внесут свою лепту. Рост эстрогенов стимулирует рост пролактина, который вытягивает кальций из костей, а также стимулирует рост паратиреоидного гормона (ПТГ), который тоже занимается воровством кальция из костей. К тому же ПТГ может усилить воспалительный цитокин интерлейкин-6 (ИЛ-6), который стимулирует рост пролактина.

Так что, подытожим, что необходимо для костей – магний, кальций, витамин К, витамин D3, силика (кремний), здоровый ЖКТ, пить достаточно воды, кушать овощи, легкий спорт (помним про пьезоэффект), не забывать про соль (её недостаток увеличивает потерю магния, усиливая синтез альдостерона), достаточное количество белка (его недостаток ведет к росту ПТГ).

А, ещё, если пониженная функция жщ, то низкий уровень метаболизма приведёт к накоплению эстрогена, а эстроген к накоплению серотонина. Серотонин стимулирует пролактин. И они оба, то бишь серотонин с пролактином вызывают потерю кости, увеличивают оксид азота, который ингибирует митохондриальное дыхание.
Наум Приходящий писал(а):
19 ноя 2018, 18:23
Короче в нормальном весе есть свои ну ооооочень сладкие плюшки за которые стоит побороться не только второтпинику, но и предтече его, метаболисту. Обычный-то жиртрест не делает анализы которые делает диабетик и потому просто не знает какой ресурс тут имеется.
Да, кто же против нормального веса-то???!!! :biggrin: Но, почему многие упираются и хотят его довести до значения 20-летнего возраста??? Зачем??? ye17 Я вот, просто не понимаю, особливо дам, которые уже в возрасте и все такие звонкие, тонкие и прозрачные. :lol: Ведь, эта тонкость только лишний фактор риска развития системного остеопороза, особенно у женщин после менопаузы. Да и немножко жирка нам не помешает, поскольку в жировой ткани проходит трансформация надпочечниковых андрогенов в эстрогены. Именно, этим объясняется меньший риск развития остеопороза у полных женщин в постменопаузальном периоде. Я вот, вспоминаю свою свекровь, которая была очень полная (нее, я конечно к такой полноте не призываю), :lol: но блин, скока, особенно в последние годы жизни (а прожила она 84 года) она падала, и никаких переломов.

Ну, а по поводу анализов жиртрестов, то я с тобой не соглашусь. У меня полно знакомых полных, которые имеют отличный липидный профиль. Зато я была тонкая, а холестеринчик выше нормы, никак не могла понять – почему??? А всё очень просто Ватсон – гипотиреоз. Функция щж понижается, липиды растут (плохие) и ТТГ растет даже при "нормальном" Т4. И брыкаться от левотироксина в данном случае глупо, потому как он может предотвратить от прогрессии коронарной артерии.
Наум Приходящий писал(а):
19 ноя 2018, 18:23
Ты по прежнему считаешь, что у меня мало белка?

Даже и слепому видно. ё//*
Наум Приходящий писал(а):
19 ноя 2018, 18:23
Ни какие липотропики я не употреблял, ни холин, ни инозитол, ни метионин. Ничего в моих назначениях не было. Печеночные пробы в норме, выпросил гепатрал и все.
А почему не употребляешь??? db3* Если ты уповаешь на норму печеночных проб, то зря. По-моему, они будут выходить из норм уже при циррозе печени. :biggrin: И потом, если хочешь улучшить липидный профиль, то тогда надо обязательно печенью заняться, потому как она играет ведущую роль в обмене липидных веществ. Ну, подсоби своей печеночке-то. ye15 Ведь, обмен витаминов в ней родимой происходит и накапливается там же. Не зря рекомендуют употреблять животную печень, потому что это кладезь жиро и водорастворимых витаминов. Поэтому, прекращай игнорировать витамины, минералы. Да и разгрузиться бы ей помочь, то бишь почистить. ye15 Ведь, это наша чистюля, поэтому и трудится 24 часа в сутки. Не помешают и кофейные клизмы. ye15 После них разжижается желчь, расширяются протоки печени и желчного пузыря и происходит сброс застойной желчи. Благодаря активной выработке ферментов происходит диализ крови и разгружаются почки. Застойная желчь эффективно нейтрализуется и быстро выводится из организма, что предотвращает её реабсорбцию в кровь. Мне они очень нравятся, делаю уже третий год и своей печенью довольна. А после них ещё обязательно для полного вывода токсинов пью активированный уголь.

Я конечно ничего не имею супротив гептрала, фосфоглива. Но они, как правило, пьются курсами, да и дорогие, а печень требует ежедневного внимания.
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#648

Сообщение Наум Приходящий » 20 ноя 2018, 18:42

Tatiana писал(а):
20 ноя 2018, 15:25
Да, кто же против нормального веса-то???!!! :biggrin: Но, почему многие упираются и хотят его довести до значения 20-летнего возраста??? Зачем??? ye17 Я вот, просто не понимаю, особливо дам, которые уже в возрасте и все такие звонкие, тонкие и прозрачные. :lol: Ведь, эта тонкость только лишний фактор риска развития системного остеопороза, особенно у женщин после менопаузы. Да и немножко жирка нам не помешает, поскольку в жировой ткани проходит трансформация надпочечниковых андрогенов в эстрогены. Именно, этим объясняется меньший риск развития остеопороза у полных женщин в постменопаузальном периоде. Я вот, вспоминаю свою свекровь, которая была очень полная (нее, я конечно к такой полноте не призываю), :lol: но блин, скока, особенно в последние годы жизни (а прожила она 84 года) она падала, и никаких переломов
Привет!
Да ты права, много, иногда кажется что просто чересчур много народа хотят выглядеть на все сто! В смысле на все 20 :mocking: И прикинь, немало тех у кого получается. Одна моя хорошая знакомая которую я совратил на нуп и довел до результата именно на это и нацелилась. И ведь все получилось. Теперь один гардероб со старшей делят! Довольно - не то слово....
Ей впрочем до менопаузы вроде бы как далеко. Довольна, словами не опишешь. Мечты сбылись.
Tatiana писал(а):
20 ноя 2018, 15:25
Ну, а по поводу анализов жиртрестов, то я с тобой не соглашусь. У меня полно знакомых полных, которые имеют отличный липидный профиль. Зато я была тонкая, а холестеринчик выше нормы, никак не могла понять – почему??? А всё очень просто Ватсон – гипотиреоз. Функция щж понижается, липиды растут (плохие) и ТТГ растет даже при "нормальном" Т4. И брыкаться от левотироксина в данном случае глупо, потому как он может предотвратить от прогрессии коронарной артерии.
Татьяна, я не готов в этом месте на трезвомыслие, я только в СД2 по понятным причинам шарю, а по ЩЖ мне даже рядом не с кем поговорит. Те у кого не в порядке сидят на гормонах, о чем мне их спрашивать, о чем, если я сам мало знаю.
Да, действительно так, масса людей живет и долго живет с безобразным липидным профилем, а хороший липидный профиль отнюдь не гарантия долгой полноценной жизни. Но с другой стороны, что-то ведь вывело мои анализы за границу нормы, а они еще пять лет назад были в порядке.

Короче на счет липидного профиля и у меня сомнения есть, уж слишком много вранья и страшилок и крайностей кругом на эту тему. Но вот я, говорю только о себе если что, подтвердил улучшение липидного профиля по мере приближение к юношескому весу, он у меня в 25 лет бы 64 кг. Да, сегодня у меня мышц немного побольше чем у того Вити и вполне может быть, 64 мне не нужно, но я не перфекционист, мне и 66 достаточно. Но ведь еще есть морковка, по анализам очевидно, что мои возможности перерабатывать углеводы так же растут и этот факт не стоило бы игнорировать. Это очень для меня важно!

Опытный эсдэшник поднимет меня на смех, омерику открыл, это общеизвестный факт, приведи вес в норму и ремиссия у тебя будет до тех пор пока вес в норме будет. Общеизвестный в диабетической среде факт. Но вот только не часто эту задачу решают второтипники, сегодня скорее услышишь: Вот дурак, и чего ты маешься, да забей ты на свой сахар пока он не превышает почечный порог. Живи как есть на СК=8. И жить будет проще и дольше. Главное лечи осложнения вовремя. Я такую рекомендацию и от врачей слышал если что.
Tatiana писал(а):
20 ноя 2018, 15:25
Даже и слепому видно. ё//*
Убила, реву... (завтра утром на рынок и пять кило свинины в морозилку)
Tatiana писал(а):
20 ноя 2018, 15:25
А почему не употребляешь??? db3* Если ты уповаешь на норму печеночных проб, то зря. По-моему, они будут выходить из норм уже при циррозе печени. :biggrin: И потом, если хочешь улучшить липидный профиль, то тогда надо обязательно печенью заняться, потому как она играет ведущую роль в обмене липидных веществ. Ну, подсоби своей печеночке-то. ye15 Ведь, обмен витаминов в ней родимой происходит и накапливается там же. Не зря рекомендуют употреблять животную печень, потому что это кладезь жиро и водорастворимых витаминов. Поэтому, прекращай игнорировать витамины, минералы. Да и разгрузиться бы ей помочь, то бишь почистить. ye15 Ведь, это наша чистюля, поэтому и трудится 24 часа в сутки. Не помешают и кофейные клизмы. ye15 После них разжижается желчь, расширяются протоки печени и желчного пузыря и происходит сброс застойной желчи. Благодаря активной выработке ферментов происходит диализ крови и разгружаются почки. Застойная желчь эффективно нейтрализуется и быстро выводится из организма, что предотвращает её реабсорбцию в кровь. Мне они очень нравятся, делаю уже третий год и своей печенью довольна. А после них ещё обязательно для полного вывода токсинов пью активированный уголь.
Не я уповаю, мои лечащие врачи говорят, что у вас все кроме (УЗИ) нормально. Ни разу мне ни кто ничего не прописал, пока я Гептрал не выпросил, теперь капаюсь два раза в год, но этого конечно мало.
Татьяна, я серьезный противник самолечилова, но не потому что я такой уж тупорылый самовлюбленный мазохист, который кроме своих принципов ничего видеть не хочет. Причина совсем в другом. Я по этому поводу отдельный пост напишу. Уже почти написал.

А витаминам и бадам я уже созрел, несколько месяцев собирал инфу, думал, прикидывал. Нужно начать с малого, с того что кровь из носу ye16
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#649

Сообщение Наум Приходящий » 20 ноя 2018, 19:40

Есть важный момент который хочется отметить. Хотя уже так или иначе писал о нем не раз. Вот созрел к еще одному разу. Сначала хотел написать злобно и радостно, а потом подумал и нет, напишу с середины, все злобное и радостное останется на предыдущем листе бумаги.
Короче вот:

Суть в том, что успеха мы достигаем в тех делах которые нами хорошо осмыслены. Что это значит? Буквально то, как точно мы представляем тот результат к которому стремимся, владеем способом его достижения и обладаем необходимым средствами. В переводе на русский: видим цель, понимаем выгоды, знаем как ее достичь и у нас есть все необходимое для того, чтобы сделать «это».
При чем здесь НУП. А при том. Давайте вспомним как мы начинали.

Она весила 75 кило, а нужно было 60.
Цель была проста и незатейлива, критерии достижения убийственно однозначны и не имели двоякого толкования. Способ так же не блистал умопомрачительными сложностями, кушай себе 3-4 раза в день уделяя первейшее внимание углеводам, их должно быть меньше всего, предпочитай белки, а угли предпочтительно бери из овощей и еще совсем немного мелочей.
Все что было необходимо это минимальная база знаний, правильный набор продуктов и весы. Ну и конечно все это умножалось на безупречную мотивацию. Да и чего бы не умотивироваться, если перед глазами примеры тех, кто уже сделал «это».
Шло время, и Она худела. День за днем, неделя за неделей. Спустя девять месяцев глядя на умницу красавицу каждый понимал, она сделала «это».

Вот так в большинстве случаев выглядит история успешного нуполга. Да, конечно, внутри этого большого, но короткого пути кроме блистательных побед над собой есть некоторое количество ошибок, но ошибки это ведь не проблемы, а необходимая часть любого нового дела. и все, кто вели себя хорошо и правильно достигли результата. Но среди всех есть те, кто вели себя еще лучше…

Битва за урожай.
Но среди тех, кто сделал «это» неизбежно появляется некоторая часть тех кому мало.
Все они разные, одни не добрались до условных шестидесяти пару килограмм, вторые обретя искомое обнаруживают в себе неутолимую тягу к совершенству, третьи чего ни будь еще и так далее. И вот тут начинается битва за урожай. Все, буквально все, я имею ввиду борцов девять месяцев усиленно штудировали базу знаний, насыщали свой информационный, подчеркиваю, информационный голод и как следствие умище уже девать-то и не куда.
Они в отличии непосвященных выяснили как много они не знали и что это многое оно-то и обещает в их будущей счастливой жизни невообразимое количество разнообразных таких ништяков по сравнению с которыми все их предыдущие цели выглядят ели не никчемной тратой времени, то уж явно, на достижения не тянут.

Ну а дальше как в популярной песне…научись играть на гитаре и в путь!(с) И вот та самая «некоторая часть» принимается лепить из себя новое совершенство. Но … белые начинают и проигрывают. Нет, не в том смысле, что бывшие 75…85…90 тут как тут, хотя и так бывает, а в том смысле, что знаний все больше, усилия все отчаяннее, методы все изощреннее, а результата тот на который нацелились нет как нет.

Далее уже зависит от человека. Есть те кто плюют на все и вот они забытые девяностые + 5..10 кг сверху, есть те кто продолжают упираться несмотря ни на что, не смотря на то, даже на то, что их жизнь начинает напоминать самолечилово средней тяжести.

Ну а те, кто продолжал нупничать, так и живут со своими результатами, чем и довольны.
Как-то даже обидно для перфекционистов выходит. У них все, чего нет у обычных непосвященных, и глубокие знания, и изощренные навыки, и объяснения многому, короче есть все …. кроме результата который им так нужен.


PS. Конечно я описываю почти крайний случай, хотя не такой уж и редкий.

Знакомо?
Не в сети
Аватара пользователя
Наум Приходящий
Живу я здесь

Пионэр всем ребятам пример!

#650

Сообщение Наум Приходящий » 20 ноя 2018, 23:56

Пока суть да дело.

Взял в руки свой ТДИ-01, еще первых выпусков. Я не пользуюсь им постоянно, нет нужды, но на смене сезонов - да. Обычно это осень зима и зима весна.
Подышал в вольном режиме без воды, 10 минут вдох носом, выдох через тренажер ртом, дыхание дифрагмальное. Это как разминка перед началом занятий. Заниматься буду один месяц. Цель привести в порядок нервную систему, а то что-то к концу года накопилась всякой всячины которая создает излишнее напряжение. Алкоголь не мое лекарство, а вот ТДИ-01 - вполне.

По сегодняшнему занятию.
Вдох плавный две секунды, выдох произвольной длительности, что-то около 25-27 сек. В последние 15 секунд работаю диафрагмой. Критерий верности занятия, небольшое снижение ЧСС через 15 минут после окончания занятия. Обычно еще меряется температура тела, она тоже падает. Но это все уже при полноценном занятии, а сегодня была просто разминка. Как пустой гриф от штанги ))))
Ответить

  • Реклама

Вернуться в «ЛИЧНЫЕ СТРАНИЧКИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей