Сахарная ценность

Ответить
  • Реклама

Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#26

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 10:13

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 09:03
Опять же, вы предлагаете "оценивать диету", а критерии оценки какие? что собственно вы собираетесь оценивать?
да вроде сабж кето, что еще оценивать?
нельзя же кидаться из крайности в крайности, одни обвешиваются гаджетами и считают каждый мг чего там в рот закинуто, вплоть пытаются минералы считать, а у других все на чуйке что тоже чревато - чуйка подведет по законам эволюции а это не всегда бьется с текущими целями
должен качок знать что если уж так вышло что сегодня перебрал белков на 40 г то хорошо бы углеводы на 20 г урезать
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#27

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 10:39

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 10:13
должен качок знать что если уж так вышло что сегодня перебрал белков на 40 г то хорошо бы углеводы на 20 г урезать
Ну, для фанатично считающих качков, конечно можно. А если он при этом еще и инсулин колет, то и подавно. Но, вообще-то, если речь идет действительно о 40 гр белка, то для здорового человека - это скорее погрешность, а для диабетика будет важно время, когда эти лишние граммы были съедены. И еще.. опять же для качка, не колющего инсулин, скорее будет важно какой именно белок был съеден, грудка это была куриная или же творог.
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 10:13
сабж кето
понятно, что кето, но что именно вы собираетесь оценивать? эффективность диеты для детей эпилептиков? возможную опасность при диабете? Корреляцию со скоростью потери веса? или конкретно жира? с физическими упражнениями или без? интенсивность окрашивания ссаной полоски может быть?
Коэффициент кетогенности, например, о котором выше писала Анна, позволяет примерно оценить, сколько кетонов будет доступно. Т.е. не то, сколько вы отправите в унитаз или извлечете из собственных жировых запасов, а сколько сможете произвести ваша тушка исходя из съеденных БЖУ(не совсем корректная формулировка, но..). Это позволяет менять пропорции БЖУ с прогнозируемым результатом. В связи с чем, повторю свой вопрос. Что вы собираетесь оценивать с помощью сахарной ценности? ye3
Р.s: удава можно мерить как попугаями, так и в слоненках.

Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#28

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 10:59

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 10:13
40 г то хорошо бы углеводы на 20 г урезать

и тут небольшая проблема с цифрами... нет обратной зависимости белка и углеводов. и уж точно не один к двум. В Сах. Инд. используются только табличные значения среднестатистических норм потребления, и используется половина от съеденного белка за день, так что если считать совсем все, то, нужно искать эти табличные значения и смотреть сколько там дневная норма по белкам:углеводам. Скорее она будет приближаться к значениям 1:4 или 1:5, а это значит, что если ты пережрал 40 гр белка, то углеводы надо сократить на 5-10 гр.... Даже не знаю, что тут еще можно сказать l_tra
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#29

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 12:53

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 10:39
если речь идет действительно о 40 гр белка, то для здорового человека - это скорее погрешность
Согласен назвать погрешностью 20 г белка, но не половину дневной нормы. Еще раз - нормальному человеку все это незачем, но кто на кето, тот следит за каждым граммом, и делает какие доступно анализы, кто в алкотестер дует кто полоски в мочу сует, чтобы хотя бы убедиться что процесс пошел.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#30

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 12:56

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 10:39
Что вы собираетесь оценивать с помощью сахарной ценности?
Откуда такая занудность? То же самое, что все оценивают количеством углеводов. А если и углеводы оценивать незачем, так это за пределами темы и разговора.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#31

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 13:04

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 10:59
и тут небольшая проблема с цифрами... нет обратной зависимости белка и углеводов. и уж точно не один к двум. В Сах. Инд. используются только табличные значения среднестатистических норм потребления, и используется половина от съеденного белка за день, так что если считать совсем все, то, нужно искать эти табличные значения и смотреть сколько там дневная норма по белкам:углеводам. Скорее она будет приближаться к значениям 1:4 или 1:5, а это значит, что если ты пережрал 40 гр белка, то углеводы надо сократить на 5-10 гр.... Даже не знаю, что тут еще можно сказать
И я уже не знаю, что сказать. Если стандартно белки к углеводам 1:4 в граммах, то ежу ясно что СЦ определяется только углеводами, вклад белков ничтожен. Мы говорим о кето, где соотношение не 1:4, а ближе к 4:1. И вклад белков сопоставим если не выше вклада углеводов. Метод меняется в зависимости от обстоятельств, это общий подход.
Вопрос в дуругом, аддитивны ли все эти вклады, скорей всего нет, или аддитивны в первом приближении. Но это полюбому лучше, чем никак не учитывать.
Аддитивность удобна, вот основной обмен по формуле Х-Б аддитивен, сумма слагаемых пропорцональна росту, весу, полу, возрасту. А по факту там должны быть степенные зависимости, как для формул типа подсчета поверхности тела, но где ты видела врача, который умеет в уме возводить в степень порядка 0,4 или 0,6?
Вопрос был о практически удобном для среднего качка метода, а уводят кто в наворот от Уайлдера где даже кетогенность жиров надо считать, а кто что и углеводы незачем - типа закинулся огурцом а остальное белки с решетки яиц желтки на помойку.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#32

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 14:28

Лорд_Корвин, мы говорим в первую очередь о сахарной ценности, которая сама по себе нихрена не значит, но нужна для подсчета количества инсулина. Вы совершенно правильно заключили, что раз в ней учитывается 50% суточной нормы белка, то и в условиях кето съеденный белок может влиять как на уровень сахара крови, так и на количество выделенного инсулина и тд. и тп. Но я лично не вижу практического смысла в ее применении даже на этапе первоначального входа в кетоз, потому что ни разу не сталкивалась с тем, что у кого-то с этим проблемы из-за количества съеденого белка. Насчет качков... ну, если качек худеет, то да, надо считать кетогенность, для чего есть FBI, потому что сжигание собсвенного жира и жира пищевого происходит в одинаковых условиях, а следовательно избыток пищевого жира сказывается на скорости похудения за счет собственных жировых резервов. Если единственным источником углеводов выступают огурцы, то даже если съедать их по 3 кило, это никак не отразится на кетозе, так что я лично согласна с тем, что можно их не считать...
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 13:04
там должны быть степенные зависимости
хм... мне об этом ничего не известно... и я с трудом представляю, что там в степень возводить... но математическое моделирование не мой конек...
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 13:04
Вопрос был о практически удобном для среднего качка метода
метода чего? dd.gif
Да скажите вы русским языком, чего вам лично надо отслеживать, что вы хотите подсчитывать и учитывать, а главное с какой целью?....
и чем вас не устраивает коэффициент кетогенности?
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 13:04
типа закинулся огурцом а остальное белки с решетки яиц желтки на помойку
вполне здравый подход. ex**
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#33

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 15:34

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 14:28
Если единственным источником углеводов выступают огурцы, то даже если съедать их по 3 кило, это никак не отразится на кетозе,
Ба, огурец 100 г это 3 г углеводов, итого 3 кг = 90 г, это никак не кетоз, для кого-то это уже ЗОЖ. Кстати, вспомнилось, по Аткинсу 90 г углеводов (он тоже белки не считал) верхний предел нахождения на его револ. диете, это максимум допустимого если похудение идет настолько резво, что пора тормозить.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#34

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 15:44

Лорд_Корвин, 3 кг образно было сказано, но мне казалось там не так много углей.. и это вроде здоровый такой пакетище забитый, мне кажется столько вообще не съесть... Ну, хорошо, давайте сократим до 1,5 кг, чтоб уложиться в среднестатистический коридор )-?
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#35

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 15:48

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 14:28
хм... мне об этом ничего не известно... и я с трудом представляю, что там в степень возводить... но математическое моделирование не мой конек...
так по Рубнеру основной обмен пропорционален поверхности тела, что есть масса в степени 2/3, а по Клайберу там степень 3/4, типа поверхность вдобавок еще и фрактальная (что тоже не объяснение в последней инстанции), по формулам поверхности совершенно невменяемые степени типа Дюбуа степени 0,425 и 0,725 и т.п.
В основе этих всех формул не теория какая, а чисто статистика и подгонка по математике.
Так и с СЦ - смотря для чего она нужна, на каком контингенте и пр., но ясно же что учет только углеводов нулевое приближение.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#36

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 15:50

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 14:28
и чем вас не устраивает коэффициент кетогенности?
А я разве начинал с того, что FBI не устраивает? Зачин был что не устраивает чисто подсчет углеводов, СЦ и есть полпути между угелеводами и FBI.
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#37

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 16:10

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 15:50
не устраивает чисто подсчет углеводов
Хм... Представьте себе, что вы вообще ничего не знаете про кето... И так же думаете, что мед - не сахар, и пара ложек в чай не повредят, и что во фруктах витамины и сплошная польза и приятственность... а потом начинаете читать про кето, мир ваш рушится и каша в голове. И в процессе переваривания этой каши, ваше новое открытие, что жир вообще можно есть, никак не дает вам покоя и вы начинаете всех тиранить, сколько же этого жира можно, а то вдруг он все-таки на жопе отложится... и ничего вас не заботит так сильно как этот самый злосчастный жир. И вот свежий кетоадепт с дрожью в руках начинает есть сало, сливочное масло и жирное мясо... а потом полирует все это чайком с медом... ну, и может парой яблок и черносливом еще, а то вдруг как запрет... и клетчатки еще пару ложек жахнет, она же не переваривается, ну и что что на ней написано 350 ккалл на 100 гр, она же такая полезная.. ми-ми-ми
Сегодня читая чей-то пост наткнулась на высказывание примерно следующего содержания: "вот мне врач запретил сахар, даже тот, что в молоке и вине. Но немножко фруктиков-то мне можно", и другой: "я на кето тестирую свою реакцию на продукты (и перечень всяких сладких персиков, бананов, макарон и пр.)" И у вот этих людей все впорядке, они типа на кето ye6
Так вот, к чему я все это... Не так важно сколько белка конвертируется в глюкозу, как то, чтобы человек понимал, от чего ему надо воздержаться. Так что считаю повышенное внимание к углям оправданным.
А уж если человек качок-математик то кто ж ему запрет заниматься математическим моделированием процессов преобразования аминокислот в глюкозу, пусть считает и отслеживает :yes:
А диабетики, для которых эта информация и правда важна, вроде и так все знают... И те, кто давно на кето. наверное тоже
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#38

Сообщение Avena_fatua » 17 дек 2019, 16:38

Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 15:48
что учет только углеводов нулевое приближение
Лорд_Корвин писал(а):
17 дек 2019, 15:48
СЦ - смотря для чего она нужна
она нужна для выполнения узкоспециализированной задачи, высчитать количество инсулина, необходимого для утилизации глюкозы, за вычетом 5% от ее общего количества, которые предполагается утилизировать почками и с учетом возможного (но необязательного) преобразования белка в глюкозу. ...при наличии диабета ...и не в кетозе. Опять же, вот это преобразование белка, которое вас зацепило... с одной стороны в этой формуле он приведен на всякий случай, с другой - если уж здоровый организм недиабедика решит закусить белком, он начнет с собственной мышечной ткани, а из пищевого белка будет заново отстраивать клеточные структуры. У диабетиков все это выглядит немного иначе. Вобщем, что я хочу сказать... Когда в кетозе мозгу надо будет добрать глюкозки, он найдет, что сожрать независимо от того. будет у вас в блокнотике это записано или нет.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Сахарная ценность

#39

Сообщение Joker » 17 дек 2019, 18:42

OrbRider писал(а):
17 дек 2019, 00:03
Это не является доказательством, что из этой формулы следует, что при одном и том же индексе сгенерируется одинаковое количество кетонов у разных людей.
А почему должно быть одинаковое количество кетонов у разных людей? Из этой формулы следует, что чем больше в рационе жира, тем больше индекс кетогенности.
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

Сахарная ценность

#40

Сообщение OrbRider » 17 дек 2019, 19:28

ну, это и так, вроде, очевидно, не?
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#41

Сообщение Лорд_Корвин » 17 дек 2019, 20:35

Ну индекс кетогенности наверняка оценивался по выборке, отсюда и средняя по больнице оценка. Но порядок величин ведь задает - чтобы выйти на кето надол уменьшить углеводы и не перебирать с белками. А жиров полюбому не переберешь - есть же предел калорийности,ю не будешь в себя насильно пихать. Я вот хорошее блюдо знаю для поддержания кето когда углеводы и белки уже выбраны а кушать хочется - чай по эскимоски. Только вместо моржового жира можно сливочное масло.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#42

Сообщение Лорд_Корвин » 18 дек 2019, 09:13

О, есть народное творчество, на куче русскоязычных форумовупрощенно FBI=Жир/(белок+углеводы). Т.е. тут белок уже уравнен с углеводами, эндокринологи с уполовиниванием для СЦ отдыхают.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#43

Сообщение Лорд_Корвин » 18 дек 2019, 13:26

Всем спасибо за обсуждение, очень плодотворно. Работа Уайлдера интересна, но удивительно то, что на индекс FBI нет никакого упоминания, ни в литературе, ни в англ. вике. Похоже так и остался вещью в себе. И наезды на эту статью, типа белки считались по 4 ккал/г, а Этуотер квази ошибался.
Но с Этуотером давно разобрались, на самом высоком уровне, проблема в другом. Уайлдер считает порог кетогенности не по углеводам, не по взвешенной сумме белков и углеводов (аналог СЦ, дело за подбором коэффициентов), а по отношению кетогенного действия к глюкогенному.
Пруфа никакого, только чисто статистика по пациентами которые были в кетозе и факты по их питанию. Т.е. по Уалдеру можно любому кетознику увеличить рацион в 2 раза с сохранением пропорций, и ничего не изменится по состоянию кетоза. Это как?
Притом за прошедшие 100 лет практики, те же качки, считают углеводы в граммах, а не в процентах, и медики пришли к СЦ.
Хотя - раздрай по калорийности ведь меньше, чем по углеводам, тогда какая разнгица, что и как считать? Но должны же быть исследования на здоровых людях по репр. выборке, какому БЖУ какие уровни кетонов соотвествуют, с указанием средних и разбросов. Где оно все? Одно бла-бла.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#44

Сообщение Лорд_Корвин » 18 дек 2019, 13:44

И еще. Приведена ссылка на работу Уайлдера по определению порога кетогенеза, но в какой его работе приведена впервые формула FBI? Интернет молчит.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#45

Сообщение Лорд_Корвин » 24 фев 2020, 14:18

Avena_fatua писал(а):
17 дек 2019, 16:38
если уж здоровый организм недиабедика решит закусить белком, он начнет с собственной мышечной ткани, а из пищевого белка будет заново отстраивать клеточные структуры.
так-то так, но оно и наоборот работает - чем больше белка в пище, тем больше распад собственного белка - предложение рождает спрос, а не только наоборот
Не в сети
Avena_fatua
Путешественник

Сахарная ценность

#46

Сообщение Avena_fatua » 25 фев 2020, 02:07

Лорд_Корвин, Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок прочтите первую главу(а еще 12, 13 и 14), пожалуйста. Если желание копаться в этом не отпадет, обязательно обсудим, но "спрос, рождающий предложение" - не самое подходящее описание процесса bv1
п.с: или начните Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок отсюда и вправо три странички cb6a6
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#47

Сообщение Лорд_Корвин » 25 фев 2020, 09:11

Avena_fatua писал(а):
25 фев 2020, 02:07
"спрос, рождающий предложение" - не самое подходящее описание процесса
но ведь действительно работает в 2 направлениях -
1. если голодать, цифры по памяти, то выделяется азота экв. ~ 20-25 г белка, а если эти 25 г дать, то баланс снвоа будет отрицательный, поскольку выделяться будет больше. равнвоесие устанавливается где-то на 45 г - это мин. норма ВОЗ
2. если добиваться распада белков, то организм затребует больше белков с пищей, при этом человек и слов таких знать не может, тем более животное

за ссылки спасибо, со временем посмотрю
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#48

Сообщение Лорд_Корвин » 19 июн 2020, 18:28

Joker писал(а):
16 дек 2019, 18:35
Оттого, что дилетанты. :mocking: В классической кетогенной диете применяется FBI - Fat Burning Index – Коэффициент кетогенности рациона, который рассчитывается последующей формуле Уайлдера:

Изображение


Формула Уайлдера была разработана в 1920-х годах Расселом Уайлдером в целях применения кетогенной диеты для лечения эпилепсии. И она показывает коэффициент кетогенности рациона в этих целях. А также эта формула дает понять, что

100% углеводов является глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу),
46% белка - кето-
54% белка - глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу)
90 % жира - кето-
10% жира - глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу)

В этой теме можно почитать оригинал 1922 года и скачать мною созданную эксельку расчета кетогенности.
Я ту работу поглядел, там же совсем другая формула. по иным принципам, чем приведенная Вами. У Вас в числителе и знаменателе граммы БЖУ, притом обязательно каждый грамм распадается на кето и глюкозу, и сумма снова 1 г, а в работе в числителе и знаменателе количество молекул (или молей), и между коэффициентами нет соответствия - так, в одной формуле при белках 0,46 и 0,54, а в другой отношение 1:2, что не бьется с 46:54. И по жирам в одной формуле отношение 1:10, в другой 1:6 (типа жир дает 3 ЖК и 1 глицерин, отсюда 3 кетона и 0,5 глюкозы). Таких несоотвествий полно, откуда, если не секрет, формула Уайлдера? Если эту формулу раскрутить под типичный кето-рацион, то получается, что 1 г белка эквивалентен 0,3 г углеводов, что похоже на правду.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Сахарная ценность

#49

Сообщение Лорд_Корвин » 20 июн 2020, 17:58

Спасибо за ссылки. Но вопрос еще больше запутывается. К кетодиетам относят при пороге 1,5 и с коэффициентом 0,4 и 6. Главное правильно назвать, а как поплывет неважно. Но вот располагаю графиками на живом человеке 1) кетонов в моче в зависимости от коэффициента и 2) зависимости от суммы углеводов +0,3 белков (так лучше чем 0,5 белков по сах. ценности)
По графику перелом с резким возрастанием кетоза при коэффициенте 1,81, а ниже почти не зависит, кетоз примерно 2.
Оно конечно все от лукового, но ведь померяно, и на размышления наводит.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Сахарная ценность

#50

Сообщение Joker » 21 июн 2020, 02:18

Лорд_Корвин писал(а):
20 июн 2020, 17:58
По графику перелом с резким возрастанием кетоза при коэффициенте 1,81, а ниже почти не зависит, кетоз примерно 2.
Лорд_Корвин, я считаю, что такая скрупулёзная арифметика оправдана тогда, когда необходимо обеспечить лечебный кетоз. Тогда ещё есть смысл поиграться с глюкозно-кетоновым индексом.

Калькулятор глюкозо-кетонового индекса: простой инструмент для мониторинга терапевтической эффективности метаболического лечения рака мозга . Он опубликован в журнале Nutrition & Metabolism.


А если ради похудения, то, к чему такие заморочки? [unknown
Ответить


Вернуться в «ВОПРОСЫ, ПРОБЛЕМЫ, СОМНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей