Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

Ответить
  • Реклама

Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#1

Сообщение Joker » 18 сен 2015, 19:21

Кетоз очищает наши клетки


Изображение
…Ученые, исследующие процессы старения, абсолютно убеждены в том, что одной из сил, форсирующих увядание и физическое старение, являются
продукты белкового распада, которые накапливаются в клетках, препятствуя их нормальной работе. Когда таких остатков накапливается много, онибуквально вытесняют действующие элементы клетки, тем самым убивая ее.

Чем дальше продолжается этот неумолимый процесс, тем больше и большеклеток функционируют слабее и слабее, так что, в итоге, мы, как
биологическая единица, разрушаемся и погибаем. Помимо продуктов распада клеток существуют и другие процессы, влияющие на скорость старения, но если нам удастся продвинуться хотя бы в вопросе очищения клеток от мусора, тогда мы сможем помочь клетке, и как следствие, самими себе, функционировать лучше и на более протяженный срок.

В наших клетках есть лизосомы - химические образования по удалению отходов. Клеточный мусор, поглощенный лизосомами, распадается на
отдельные аминокислоты, которые затем запускаются в циркуляцию и используются для ресинтезирования других, функциональных белков.
Процесс транспортировки отработанных белков в лизосомы регулируются специально предназначенными для этой цели внутриклеточными ферментами. До тех пор пока ферменты работают на должном уровне, мусор не накапливается.

Но, как было показаноВам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок, процессы старения дают о себе знать. И в виду процессов старения даже случайные ошибки при синтезе белка под воздействием таких ферментов приводят к тому, что часть из них перестает функционировать. Недействующие ферменты затем не только не помогают транспортировке мусора в лизосомы, но и сами становятся таковым. Несложно догадаться, чем это все закончится с течением времени.

-Как же мы можем затормозить этот процесс и вычистить клетки от мусора?

-Находиться в кетозе длительное время.

-А как находиться в кетозе длительное время?

-Следуя низкоуглеводной диете.


Каким образом кетоз выступает в роли санитара клеток?

На этот вопрос отвечает Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок.
Кетоны стимулируют процесс CMA аутофагии. Что такое CMA? Это -клеточный процесс, который участвует в удалении протеинов, органелл и
инородный тел из цитозоли (водная составляющая клетки) и их транспортировке в лизосомы для разрушения.

Для чего организму нужно, чтобы кетоны стимулировали CMA? Все очень просто. Кетоз - один из индикаторов длительного голодания. При
непрерывном кетозе в процессе голодания в мозг поступает сигнал онеобходимости запасать как глюкозу, так и белок. Организм начинает
сохранять глюкозу, давая сигнал многим органам и тканям использовать в качестве источника энергии кетоны, а не глюкозу.

Сохранение белка обеспечивается за счет его меньшего использования для производства глюкозы, т.к. в отсутствии пищевых углеводов (что происходит при голодании) организм вырабатывает глюкозу из белка. Таким образом, переключившись на кетоны, удается сохранить запасы белка. Помимо этого, для этой цели, организм также контролирует, чтобы белок для образования глюкозы поступал из несущественных источников. А можно ли придумать более несущественные источники, чем ненужные отходы, дрейфующие по клеткам?

Кетоны сами стимулируют CMA-процесс, чтобы запустить во вторичную переработку белковый мусор на нужды глюкозы. И не мудра ли после этого Природа?

Так что, все, что нужно для сдержания процессов старения - это оставаться в кетозе бОльшую часть времени и позволить природе делать
свое дело, выметая мусор из клеточных закоулков.»



Написано: Dr. M. Eades, MD
Не в сети
Аватара пользователя
OrbRider
Живу я здесь

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#776

Сообщение OrbRider » 17 окт 2019, 14:35

Лорд_Корвин писал(а):
17 окт 2019, 10:20
при водном голодании именно мышцы, а не жир, жир будет приберегать
а что еще тратить, как не мышцы?
Это некий артефакт плохой адаптированности к питанию жиром. В начальной фазе голода, когда жировой обмен еще не пашет, есть определенный скачок в глюконеогенезе, но потом организм переключается на жир и белки начинают более экономно расходоваться, насколько я понял. Понятно, что расходоваться они будут, но мышцы организму нужны, чтобы добывать еду, он их бережет.

Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#777

Сообщение Iren » 17 окт 2019, 15:14

OrbRider писал(а):
17 окт 2019, 14:35
организм переключается на жир и белки начинают более экономно расходоваться, насколько я понял. Понятно, что расходоваться они будут, но мышцы организму нужны, чтобы добывать еду, он их бережет.
Совершенно верно. И исследования, и практика лечебно-голодающих поддтверждает это: на 4-й день лечебного голодания (т.е. после адаптации) обычно наблюдается бодряк, энергии полно, лёгкость - именно для того, чтобы тельце активно искало и добывало еду. Это механизмы выживания. Если бы организм сразу начал "есть" :pleasantry: мышцы - ну пипец, товарищи... о каком поиске и активной добыче пищи может тогда идти речь? Тельце просто ляжет с первых же дней голодовки и будет ждать смерти...
Вот тебе и лечебное 30-45 дневное голодание :lol: rof
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#778

Сообщение Camel1000 » 17 окт 2019, 15:39

Так, практический пример из жизни, попался вот здесь Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок в теме ИГ.
На кето два года, на интервальном год. Основной вес сбросил на кето. Поэтому, к интервальному подошел уже обновленным -)). Сначала пробовал есть один раз с утра, потом перешел на вечерний разовый прием пищи. Ем 6 раз в неделю (пропускаю один день, то есть получается 2 дня не ем). У начинающих - главная проблема в мозгу , им тяжело свыкнуться с мыслью, как же так можно долго не есть? Схема 16 на 8 им уже кажется подвигом. А мне уже кажется что в схеме 6 раз в неделю нет ничего героического. Однако, надо иметь ввиду , что интервалить на преимущественно углеводном типе питания достаточно трудно (гормональные причины - инсулин, гормон голода лептин), поэтому лучшим вариантом будет низкоуглеводка - кето, карнивор , на крайняк палео. Плюсом идет бонус - несмотря на то что ешь один раз в день, казалось бы за один прием должен принять всю норму завтрака, обеда, ужина. Так нет, общий объем пищи и калоража уменьшается, думаю за счет повышения кпд усваивания низкоуглеводной еды. Я смог снизить калораж с 2200 до 1200 калорий на постоянной основе (вес 69, рост 174)
Не в сети
Аватара пользователя
raevskaya
Прохожий

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#779

Сообщение raevskaya » 17 окт 2019, 15:59

Camel1000 писал(а):
17 окт 2019, 15:39
Я смог снизить калораж с 2200 до 1200 калорий на постоянной основе (вес 69, рост 174)
Vala_3 Vala_3 Vala_3 Vala_3
позволила себе присоединиться к беседе. прям по всем правилам убийства обмена веществ действует товарищ)
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#780

Сообщение Iren » 17 окт 2019, 15:59

Camel1000 писал(а):
17 окт 2019, 15:39
практический пример из жизни
Спасибо, Camel1000! Отличный отзыв кето-адепта ё//*
Я на кетогенном режиме всего второй месяц, но уже через неделю расхотелось кушать третий раз в день - перешла на 2 раза. Сейчас уже для меня тоже интервальное голодание (иг) 16/8 не то что не проблема, а часто просто не хочется больше ))) Дважды выдерживала без каких то мучений 20-22 часа. Так что и 6-разовое питание в неделю вполне приемлимо и очень естественно происходит! Супер!
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#781

Сообщение Iren » 17 окт 2019, 16:01

Про калорийность ничего сказать не могу - в первую неделю считала, по 1600-1650 в среднем выходило. Сейчас не считаю, ем досыта
А вот для мужчины конечно 1200 это крайне мало [unknown сразу даже не обратила на эти цифры внимания
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#782

Сообщение Camel1000 » 17 окт 2019, 19:11

При этом он уже два года (ну или год) на такой диете, и прекрасно себя чувствует. Что еще раз показывает нам, что в сниженном калораже совершенно необязательно есть что-то плохое.
Не в сети
Аватара пользователя
raevskaya
Прохожий

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#783

Сообщение raevskaya » 17 окт 2019, 19:44

знать бы сколько ему лет?! и может быть он вообще йог и стремится к чистоте и легкости тела, уйдет в какую нибудь нирвану.
ну и соглашусь у каждого свои тараканы в организме, в конце концов.
для большинства 1200 не безопасно, особенно на начальном этапе. может проскочить, а может и нет)
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#784

Сообщение Лорд_Корвин » 18 окт 2019, 06:18

Camel1000 писал(а):
17 окт 2019, 19:11
При этом он уже два года (ну или год) на такой диете, и прекрасно себя чувствует. Что еще раз показывает нам, что в сниженном калораже совершенно необязательно есть что-то плохое.
именно что на сниженном калораже нельзя себя что вольное позволить, а человек слаб
на нормальном питании можно и вольности, что безусловно комфортность жизни повышает
живем в обществе, нальзя быть на родной планете инопланетянином
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#785

Сообщение Joker » 20 окт 2019, 10:48

Camel1000 писал(а):
17 окт 2019, 19:11
Что еще раз показывает нам, что в сниженном калораже совершенно необязательно есть что-то плохое.
Ну кроме повышенной смертности :pardon:


Camel1000 писал(а):
14 июн 2019, 15:52
Результаты этого исследования более чем любопытны, и, на мой взгляд, заслуживают подробного рассказа.

Во-первых, неполноценное или ограниченное питание действительно убивает. Оно убивает больше людей, чем курение, высокое давление, ожирение, высокий уровень холестерина и любые другие риски для здоровья. Оставьте в покое толстых - люди, питающиеся разнообразно и не ограничивающие себя, имеют серьезные шансы прожить дольше, чем вы.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#786

Сообщение Лорд_Корвин » 20 окт 2019, 13:32

Joker писал(а):
20 окт 2019, 10:48
Оставьте в покое толстых - люди, питающиеся разнообразно и не ограничивающие себя, имеют серьезные шансы прожить дольше, чем вы.
до ИМТ порядка 27-28 так и есть, риск возрастает и ниже и выше, это для европейцев
для азиатов планка ИМТ ниже
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#787

Сообщение Camel1000 » 20 окт 2019, 17:22

Joker писал(а):
20 окт 2019, 10:48
Ну кроме повышенной смертности
Какая повышенная смертность, если calorie restriction пожизненное - один из неногих доказанных способов продления жизни?
Внезапно - английский профессор! Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#788

Сообщение Joker » 20 окт 2019, 18:06

Camel1000 писал(а):
20 окт 2019, 17:22
Внезапно - английский профессор!

Чтож тут внезапного, я на схеме Мосли 11 кг. сбросила, когда обменка была в порядке.


Многочисленные исследования, проведенные на людях и животных, доказали несомненную пользу от значительного периодического снижения калорийности принимаемой пищи. Положительным результатом является не только снижение веса, но даже улучшение настроения и памяти.

Таким образом, я перешел на диету, которую назвал 5/2. Она крайне простая, и ее легко соблюдать: ешьте привычную пищу пять дней в неделю, а два дня подряд снижайте калорийность до 600 калорий. Я сбросил около десяти килограмм за двенадцать недель, а уровень сахара в крови пришел в норму. После съемок фильма я, совместно с Мими Спенсер (Mimi Spencer), написал книгу «Быстрая диета», в которой изложил принципы «циклического голодания» и дал практические рекомендации по быстрому похудению


© Майкл Мосли
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#789

Сообщение Joker » 20 окт 2019, 18:08

Camel1000 писал(а):
20 окт 2019, 17:22
Какая повышенная смертность
Не знаю, это ты статью разместил. :pleasantry:
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#790

Сообщение Joker » 20 окт 2019, 18:26

Camel1000 писал(а):
17 окт 2019, 19:11
в сниженном калораже совершенно необязательно есть что-то плохое.


Повышенный кортизол ты считаешь чем то хорошим?


Вам необходимо зрегистрироваться для просмотра ссылок

Предыдущие исследования показали , что диеты, или ограничение потребления калорий, не ведут к долгосрочной потере веса. Это исследование проверили гипотезу о том, что диета является неэффективным , поскольку это увеличивает хронический психологический стресс и кортизола производства - два фактора , которые , как известно, вызывают увеличение веса. Кроме того, в этом исследовании изучались соответствующие роли двух основных видах поведения , которые включают диету - мониторинг свое потребление калорий и , ограничивающие свое потребление калорий - на психологических и биологических индикаторов стресса.



В данном исследовании мы специально проверили вторую половину этой гипотезы, а именно , что диета вызывает увеличение показателей стресса. Стресс определяется как отрицательный эмоциональный опыт , который сопровождается предсказуемого биохимических, физиологических, когнитивных и поведенческих изменений ( 11), И он является главным подозреваемым в качестве потенциальной причины веса восстановить после диеты. Во- первых, стресс может увеличить вес с помощью стресс-отзывчивым гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой (HPA) пути , который влияет на энергетический обмен - в центре внимания данного исследования. НР-опосредованное увеличение массы тела широко (изучено 12 ). Исследования показывают сильные связи между стрессом и увеличение веса за счет возвышения кортизола , регулируемых длительной активации оси HPA и в результате резистентности к инсулину ( 12 - 16 ).




Результаты этого исследования имеют ряд важных последствий. Вне зависимости от успеха диеты или неудач, если диета достоверно увеличивают стресс и кортизол, врачам , возможно , придется пересмотреть рекомендации диеты для своих пациентов , чтобы улучшить здоровье. Хронический стресс, в дополнении к стимулированию увеличения веса после диеты, был связан с целым рядом негативных последствий для здоровья , таких как атеросклероз, ишемическая болезнь сердца, гипертония, диабет, рак, и нарушения функций иммунной системы ( 43 ). В той степени , что диета может потенциально добавить к этому стресс бремени, его психологические и биологические последствия были бы лучше не игнорировать.

... Физиологически ограничение потребления пищи, по-видимому, влияет на активность систем физиологического стресса, которые представляют собой гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковую (HPA) ось и симпато-адреномедуллярную (SAM) систему. Действительно, некоторые авторы продемонстрировали гиперактивность оси HHS, что привело к увеличению концентрации кортизола в слюне или плазме (Degoutte et al., 2006; Filaire, Massart, Hua, & The Scanff, 2015; Jakubowicz, Beer , Beer, & Nestler, 1995, Monteleone et al., 2011, Oskis, Loveday, Hucklebridge, Wood, & Clow, 2012;Томияма и др., 2010), В то же время наблюдается гипоактивность системы SAM, характеризующейся снижением активности слюнной α-амилазы (Filaire et al., 2015, Monteleone et al., 2011). ...

... В нашем исследовании анализ образцов капиллярной крови не выявил изменений. Предыдущие исследования показали гиперактивность оси HHS у пациентов с хроническим ограничением их рациона питания (Anderson, Shapiro, Lundgren, Spataro, & Frye, 2002, Filaire et al., 2015, Monteleone et al., 2011, Oskis, Loveday, Hucklebridge, Wood, et al., 2012) или острый ( Томияма и др., 2010), У субъектов с нервной анорексией гиперактивность оси HHS характеризовалась увеличением значений CAR (Filaire et al., 2015) или повышением концентрации слюнного кортизола и DHEA (Monteleone et al. 2011, Oskis, Loveday, Hucklebridge, Wood и др., 2012). ...

... Наконец, у молодых женщин, подвергшихся ограничению потребления калорий (1200 ккал.дж -1) в течение 3 недель, также наблюдалось увеличение концентрации кортизола в слюне. (Томияма и др., 2010), Влияние ограничения потребления пищи на активность оси HHS объясняется регулирующей ролью кортизола в энергетическом балансе и пищевом поведении (Nieuwenhuizen & Rutters, 2008). ...
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#791

Сообщение Iren » 22 окт 2019, 15:22

Вот, нашла ответ на свой вопрос - как же правильно выходить из периодического голодания будучи на кето.
На сайте "кетопауэр" много интересных подкастов, в одном из них такая информация (в принципе, как я и логически предполагала): сначала бульоны достаточно подсоленные, не пресные - чтобы добавить электролитов, потом можно добавлять в рацион уже мягкие продукты, например авокадо, а вот красное мясо сразу нельзя. Т.е. всё логично :yes:
Не в сети
Аватара пользователя
raevskaya
Прохожий

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#792

Сообщение raevskaya » 22 окт 2019, 17:34

Iren, если вдруг вы читали книжку николаева на тему голодания , то вспомните, что важно еще и очищение в процессе голодания. он приводит несколько примеров, как люди входили бездумно в голодный пост по его схеме но самостоятельно и гибли от интоксикации.
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#793

Сообщение Лорд_Корвин » 23 окт 2019, 04:37

после голода величайшее безумие начинать как пишется выше с соленого
соли не должно быть весь период восстановления, это мясяц после месячного голодания
соль только в составе хлеба, а это не сразу
наработаете отеки

и нету на голоде никакого кето, всего неделька примерно с 3 по 10 день, после это нормальное питание глюкозой которая из своих тканей вырабатывается
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#794

Сообщение Iren » 23 окт 2019, 09:12

raevskaya писал(а):
22 окт 2019, 17:34
книжку николаева на тему голодания , то вспомните, что важно еще и очищение в процессе голодания
Конечно же! и Николаева тоже читала. Снятие интоксикации тоже входит в планы, не без этого ё//* .
А вот на счет "склеить ласты" если голодать без присмотра профессора - ну это либо для совсем тупых, которым нужно элементарные вещи на пальцах объяснять, либо для тех, кто необдуманно бросается в любое дело не взвесив за-и-против, не изучив досконально вопрос и т.п., либо больных людей с букетом (большим и не очень) хрон.заболеваний.
Я сама врач, поэтому отдаю себе отчет о последствиях несоблюдения неких принципов и правил. За совет благодарю! )-?
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#795

Сообщение Iren » 23 окт 2019, 09:15

Лорд_Корвин писал(а):
23 окт 2019, 04:37
в составе хлеба, а это не сразу
не обижайтесь, плиз.. но я вообще вас не понимаю, ход ваших мыслей и их суть
хлеб для кетозника, нормальное питание глюкозой у голодающего.... [unknown
Не в сети
Аватара пользователя
Лорд_Корвин
Путешественник

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#796

Сообщение Лорд_Корвин » 23 окт 2019, 14:48

Iren писал(а):
23 окт 2019, 09:15
нормальное питание глюкозой у голодающего.
а чем же еще он питается, если на 10-й день голода ацидоз пропадает от слова совсем? распадаются белки, образуется глюкоза
любой кетозник знает, что если в день больше 100 г белков, то даже при углеводы = 0 с кетозом можно попрощаться
вот седни на вестях ФМ Соловьев Генералова привел (в Королевой и Мясникове он уже разочаровался), жаловался что не может в кетоз войти
ежу же ясно, что мяса ест непомерно, плюс яйца, может и спорт-протеин заглатывает
сам же хвастался, что день начинает с 10 таблеток и 2 уколов
а как иначе, он каждый день 12 часов только в эфире, плюс знакомство с материалами
и с этой жизнью еще на кетоз просится
его Старик пока жалеет и от кетоза уберегает

чего меня не понимать? я в кетозе был, маленько понимаю, но это особое питание, не для всех, а по показаниям
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#797

Сообщение Camel1000 » 23 окт 2019, 14:53

Лорд_Корвин писал(а):
23 окт 2019, 14:48
вот седни на вестях ФМ Соловьев Генералова привел
Я тоже в меру сил поучаствовал в передаче, задавая вопросы, по кличкой "постоянный слушатель дегенерат и идиот Андрей" ;)
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#798

Сообщение Iren » 23 окт 2019, 15:34

raevskaya писал(а):
22 окт 2019, 17:34
люди входили бездумно в голодный пост по его схеме но самостоятельно и гибли от интоксикации
вот, цитата Николаева Ю.: "Я не против самостоятельного голодания. Но следует тщательно к нему подготовиться: изучить литературу, убедиться в пользе воздержания от еды, внушить себе мысль о безопасности этой процедуры, легкости её осуществления. Конечно, лучше, если рядом будет специалист или просто человек опытный, испытавший голодание на себе.
Консультации с таким человеком помогут преодолеть сомнения, более уверенно вести себя. Но должен сказать, что совершенно точных рецептов на каждый случай нет и быть не может в силу весьма индивидуальной реакции организма на голодание.
Не ошибусь если скажу, что голодание рассчитано на интеллигентного человека, который способен не только понять принципы этой процедуры, но и творчески применять ее, исходя из реакции своего организма."

Так что правильно вы говорите, бездумно - нельзя ))) Осознанно - вполне. :yes:
Не в сети
Аватара пользователя
Iren
Новичок

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#799

Сообщение Iren » 23 окт 2019, 15:37

Лорд_Корвин писал(а):
23 окт 2019, 14:48
в кетозе был, маленько понимаю, но это особое питание, не для всех, а по показаниям
мы чуть отошли от темы конечно, но кетоз вполне показан всем ))) кто созрел
Не в сети
Аватара пользователя
raevskaya
Прохожий

Периодические посты и ограниченное по времени кормление (тема объединена с "аутофагией")"

#800

Сообщение raevskaya » 23 окт 2019, 19:27

Camel1000, что вам там отвечали? или рекомендуете послушать в записи?
Ответить


Вернуться в «ПЛАНЫ ПИТАНИЯ: ПРОТОКОЛЫ, ПРОГРАММЫ, СХЕМЫ, БИОХАКИ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей