Калории, единороги и другие мифы

Сколько нужно? Рекомендации по БЖУ и калориям из разных источников.
Ответить
  • Реклама

В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Калории, единороги и другие мифы

#1

Сообщение Joker » 08 ноя 2015, 00:15

Дополнение от 22.08.2017

С указанной даты в данной теме НЕ рассматриваются вопросы создания дефицита калорий как методики похудения. И НЕ публикуются бездоказательные и неаргументированные высказывания.

Здесь вы узнаете основную причину, почему низкокалорийка не работатет в долгосрочной перспективе и не является здоровым инструментом для сброса жира:

Низкокалорийная диета (влияние на гормональные механизмы и метаболизм)




2017-07-22_095416.jpg


А мы продолжаем. ye16
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Не в сети
Аватара пользователя
ПростоЯ
Постоялец

Всё о калориях

#326

Сообщение ПростоЯ » 06 янв 2017, 16:31

LOleg писал(а): что делать?
Мозги включать!
LOleg писал(а): неконтролируемое питание не работает,
Контролируй! Пора уже кушать из тарелок, а не из тазиков.
Не в сети
GW
Уже родной

Всё о калориях

#327

Сообщение GW » 06 янв 2017, 19:42

Lakshmi писал(а): Галя, а ты уже вылазь из подполья, харэ там исподтишка бегать и лайкать всех считателей калорий. Я понимаю, что это я виновата, что ты растолстела. Но ты же уже калории снизила, насчитала себе нормокалорийность? Уже больше года прошло. Ты же уже стройная и должна быть доброй.
Да, я добрая. Но читаю не тебя. И мне не нравятся твои выпады в мой адрес. Поэтому, если я тебя не устраиваю здесь, как чтец, то удали пожалуйста мой аккаунт обязательно вместе с моим дневником. И я не буду здесь больше появляться. Как Катя... Она была полностью права во всем! Как и Олег сейчас тоже прав.
Не в сети
Аватара пользователя
ПростоЯ
Постоялец

Всё о калориях

#328

Сообщение ПростоЯ » 06 янв 2017, 21:09

GW, Галя, мы взрослые люди. Зачем же так подло поступать. Уходя, уходи. Пусть будет у каждого своя правда. Но ты приходишь сюда за информацией. Будь благодарна. Если ВЫ все по три и более года сидите на круглой попе, читая, изучая подаваемую Вам информацию и не добиваетесь успеха, может это Ваши проблемы. Аня тут причем. Да я здесь половины советов игнорирую, так что мне теперь, тоже возмущаться. Хорошего и нужного здесь больше! И общение мне нравиться. С тобой тоже было интересно. Я жалею, что ты ушла. Vala_11 Возвращайся!
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#329

Сообщение LOleg » 06 янв 2017, 21:46

ПростоЯ, в чем же подлость? и что же за кладезь информации есть здесь для человека который, считает жирное кето пройденым этапом для себя? здесь же ничего иного не признается... думаю стоило бы переименовать форум с лоу карб зон в лоу карб хая фат зон, а то некоторые не понимают что простой нуп здесь анафемствован.
Не в сети
Аватара пользователя
ПростоЯ
Постоялец

Всё о калориях

#330

Сообщение ПростоЯ » 06 янв 2017, 22:22

LOleg писал(а): подлость
А вы Галя? Если вам не нравиться, что вы тут делаете? Я не горю желанием общаться, спорить с вами. Мне это не интересно. Доказывать ничего не собираюсь. Я здесь в гостях. Если бы я была хозяйкой, я бы не церемонилась и не оправдывалась перед каждым...
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#331

Сообщение Camel1000 » 06 янв 2017, 22:44

Лично я вообще не могу понять, как спор по вопросам диеты и физиологии питания может переходить в плоскость всех этих обид друг на друга. Если честно, для меня это дико, как если вдруг посреди ученого совета кто-то начнет говорить, какие мерзавцы его оппоненты и как они котят мучают...
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#332

Сообщение LOleg » 06 янв 2017, 23:21

ПростоЯ, тоже мешаю?
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#333

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 00:01

LOleg писал(а): считает жирное кето пройденым этапом

Перечитай свой дневник, пожалуйста. На "жирном кето" тебя Катя и Дима консультировали. Катя советовала есть 4 грамма белка на килограмм, а Дима говорил, что понижать калорийность нельзя, потому что обменка упадет.

А те люди, которые пришли сюда за информацией и изучили материал (которого здесь нет ценного, согласно твоему экспертному мнению), те поняли, что такое вообще кетоз.

Я на фоне всех этих недоразумений пособирала свои маячки из разных тем и перенесла в инструкцию.
Внимание! Кетоз не означает липолиз. Кетоны являются результатом, а не причиной использования жира в качестве топлива. Кетоны сами по себе не введут вас в процесс "сжигания жира" - они являются побочным продуктом этого. Поглощение жиров не запустит внутреннюю "жиротопку", только ограничение углеводов и минимизация инсулина.
Для получения терапевтических эффектов кетоза нужно стремиться обеспечить организм жирами. То есть, отказываемся от углеводов, запускаем внутреннюю жиротопку и добавляем экзогенные жиры.

Для получения похудательных эффектов кетоза нет надобности увеличивать экзогенную поставку жиров, здесь важнее снизить инсулиновую нагрузку - минимизировать углеводы, не переедать белок, а, в идеале, подключить интервальные посты. "Богатый жирами рацион" у вас внутри.

Изначально эта информация на форуме была, но её не было в инструкции, потому что это долго все объяснять на пальцах, я попросила - почитайте хоть что нибудь. Теперь я поняла, что читать - прерогатива не для каждого. Но на картинку то можно посмотреть?

Я вообще не поняла, с какой целью ты пошел в кето. Не похудеть ведь. Так ведь и не похудел. В чём проблема?
LOleg писал(а): 2400-2600ккл примерно получается))), сейчас похудеть цели не ставлю, главное кетоадаптироваться после белковой диеты, но вес потихоньку уходит, правда я на углеводном каче я ускакал с 103 до 106, а сегодня 104,4, процесс идет, и я его не тороплю, мне главное мышцы подрастить и не зажиробасить при этом)))
LOleg писал(а): я думаю первые 3 недели на чистом кето, потом добавить по воскресениям углеводные загрузки
LOleg писал(а): Прикрыл я тему кето, сегодня запарил себе овсянку и натушил курогрудь, завтрак 4 яйца жареных с луком + вареный горох
А вот моё первое сообщение в твоей теме.

Lakshmi писал(а):
LOleg писал(а): тема то избитая
Кто её избил? :lol:

Просто не надо низкокалорийку делать пожизненной, нужно подключать циклирование. И лучше, на мой взгляд, циклирование это делать в очень узких рамках - в суточных. Поголодал-пожрал :lol: , если кратко. Вот здесь исследование. В табличке видно, что даже спустя 22 дня основной обмен практически не снизился, зато упал процент окисления углей и увеличился процент окисления жиров.

Но это ИГ в течении суток - не строгое предписание, просто я сейчас его практикую, о нем и пишу. Можно, как в статье, делать альтернативный постный день раз или два в неделю(по схеме Пилона - ешь-стоп-ешь) Тем более, цитирую:
Четыре последовательных дней поста увеличивает основной обмен на 13%.
Не надо ждать, когда обменка рухнет. Попостился 4 дня, например, сделал рефид и дальше как-то циклируй-варьируй.

Смысл - дать вскрыться собственным жировым запасам, а это произойдет только тогда, когда будет низкий инсулин. Весь смысл ИГ в целях похудения - обеспечить тулову как можно больше времени без инсулина. Ну и, конечно же, стараться не замедлить обменку, предпринимать шаги, чтобы предупредить гомеостатический контроль организма.

Покажи пальцем, где я тебе советовала закидываться жирами?


Поэтому, говорите, ребята, здесь, что хотите, но прошу - не врите и не искажайте фактов!
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#334

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 00:11

Сколько раз в инструкцию заглянули "эксперты"? Андрей два раза, Олег аж четыре. 599ed
2017-01-06_235758.jpg
А сколько раз вы заглянули в тему с Джимми Муром, который перечислил ошибки на кето и которые я, не зная английского, с переводчиком перевела и выложила на форум?
2017-01-07_000512.jpg
1. Высокое потребление белка. Рекомендации Мура по белку - не более 12% от общей суточной калорийности. Белок конвертируется с помощью глюконеогенеза в глюкозу. Много доступной глюкозы – организм не переключится на кетоны, сколько бы вы не вливали в себя жиров. В итоге вы повысите себе калораж, но не перейдете на сжигание жиров. В итоге - прибавка веса.

2. Не полагаться на кетостики для определения уровня кетоновых тел в моче. Лучшее решение - проверять кровь на наличие бета - гидроксибутирата. Оптимальный уровень кетоновых тел в крови между 0,5-3,0 ммоль.

3. Низкое потребление жира. Следить, чтобы диета была по настоящему жирной. Рекомендации Мура по жиру - не менее 80-85% от суточной калорийности.

4. Употребление в пищу слишком много еды и слишком частое питание. Кетогенное питание не предполагает подсчет калорий по той простой причине, что у кетоадаптированного тела автоматически снижается порог насыщения. Вы становитесь сыты от меньшего количества еды, нежели на смешанном питании, потому что в периоды между приемами пищи кетоадаптированное тело сжигает и "ест" ваши внутренние жиры. Рацион с 85% жира, 12% белка и 3% углеводов, состоящий из высококачественных питательных продуктов может обеспечить сытостью на 12-24 часа, что вызовет спонтанное периодическое голодание со всеми причитающимися бонусами.

(Примечаеие моё: я выделила слово кетоадаптированное жирным шрифтом. Если вы позволяете себе периодические углеводные загрузки, не давая телу полностью переключиться на кетогенез, не вините потом никого, что у вас не падает аппетит, что у вас скачет сахар и вы набираете вес)

5. Невозможность стабилизировать уровень сахара в крови. Мур рассказывает, что его уровень сахара в крови стабилизировался, когда уровень кетонов крови достиг отметки 2 ммоль. Стабильный уровень глюкозы обеспечивает здоровый аппетит и чувство благополучия в периоды без пищи.
Да ни сколько. Не царское это дело. Да и кто такой Мур, который похудел на 12% белка и 3% углеводов, если есть эксперты по кетозу Катя, Дима и Саша. Если есть углеводные рефиды и прочие плюшки и вообще худеть то не очень и хотелось

Зато всё знают, где кладезь и не кладезь и во что мне переименовывать форум. ё//*
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#335

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 00:35

GW писал(а): Как Катя... Она была полностью права во всем! Как и Олег сейчас тоже прав.
Я не совсем понимаю, в чем были правы Катя и Олег, но и понимать не хочу. Мне быть правой в данном контексте абсолютно не нужно. Пусть я буду тысячу раз неправа, но я не собираюсь терпеть клевету в свой адрес. Если ты до сих пор считаешь, что я виновата в том, что ты растолстела от ПН-кофе, то и правда, тебе лучше позвать Катю и Ко и нести здесь правду в массы.

Я вам мешать не буду.

Мне неприятно, заходя на форум, постоянно думать, что я здесь всем враг, всем дала неправильную информацию, всех разжирила и всех раздражаю и злю.

И я знаю, мне уже тысячу раз говорили, что я здесь хозяйка, что я здесь сама принимаю решения и что я должна бороться. А я не вижу объекта, за который я должна бороться. Я была здесь счастлива, когда моя работа и мои советы ценились и приносили пользу. А если я раздражаю 90% форума, то за что мне бороться?

Делайте, что хотите, только не врите.
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#336

Сообщение Брунгильда » 07 янв 2017, 08:25

Аня, перестань, пожалуйста. Ты гнешь свою линию, считая её правильной, так и гни дальше. При чем тут чужие глупости?
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#337

Сообщение LOleg » 07 янв 2017, 09:24

Lakshmi, я понимаю твое меня непонимание.
И мне бы хотелось что бы люди прежде чем делать выводы о любом моем деле прежде полностю его поняли, но никто не хочет, просто потому что ты когда знакомишься с определенной диетой, прикидываешь ее на себя, примеряешь, и судишь по впечатлениям, ощущениям, результатам, и совсем необязательно погружаться в это дело по самую макушку если ты уже просек что это не то что тебе надо. Не надо погружаться в историю моих сообщений, я понимаю что это я писал, но мои взгляды и понимания с тех пор изменились, да я думал и хотел сидеть на кето пожизненно, теперь я считаю более правильным для себя сбалансированное питание, а остальное воспринимаю лишь как временные методы, впрочем тех кто выбрал для себя кето я не осуждаю, и этого пути не отрицаю, просто я понял что это не мой путь.
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Уже родной

Всё о калориях

#338

Сообщение Tatiana » 07 янв 2017, 11:19

ujas
Блин, зашла на форум поздравить с Рождеством Христовым, а тут такооооое!!!!!!! ujas db3* Совсем, что ли, очумели? У меня просто слов нет, даже слезы выступили. :cray: Налетели, как вороны, на нашу путеводную звезду.
Други, ну где вы найдете такой богатый ресурс с такииииим огромным количеством инфы? Здесь всё разложено по полочкам, только читай, вникай, перечитывай. Да, да перечитывай, 599ed поскольку эта не художественная литература. Эта касается организма, а он сложен, уникален, индивидуален. Так, изучайте и применяйте для своего организма, учитывая все его болезненные нюансы. Я первые пару лет взахлеб зачитывалась, мозги кипели, аминокислоты перепутались с макро и микроэлементами, жировитамины смешались с водовитаминами, попутались все омеги, жиры. Я не медик, поэтому приходилось постоянно искать расшифровку медицинских терминов, но не ленилась, искала и сейчас продолжаю искать, применять, экспериментировать. Так, что совсем не корректно заявлять, что здесь нет ценной информации. И не надо надеяться на то, что здесь будет готовый рецепт вашего исцеления, быстрого похудания!!! Нам же надо всё сразу!!! 599ed Уверяю всех, быстрого чуда не будет, тем более учитывая бесконечные срывы многих форумчан. И если кто-то никак не может сдвинуться с места, применяя различные варианты по бжу, значит надо проверить свой гормональный фон, не забывать про детокс, пополнить свою (после поедания огромного количества плюшек и сушек) опустевшую яму по минералам и витаминам, не игнорировать нерастворимый файбер (кто будет выводить ксеноэстрогены из кишечника и налаживать гормональный фон), наладить текучесть желчи, взращивать в себе высокую толерантность к стрессу, культивировать в себе чувство счастья, удовлетворения, радости, уметь наслаждаться тем, что уже есть, предвкушая большее! и …..т.д.
Конечно, очень досадно, что на форуме в последнее время такая накаленная обстановка, бесконечные споры. Но я очень благодарна Нюточка тебе, а также многиииим форумчанам, которые тоже тащили и продолжают тащить на форум полезную инфу, не стеснялись и не стесняются давать советы. ВСЕМ большущее :greeting: спасибо и низкий
поклон!!! Vala_8
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#339

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 11:50

Брунгильда писал(а): Ты гнешь свою линию, считая её правильной, так и гни дальше.
Бруня, нет у меня никакой линии.

Есть факты. Которые говорят о том, что организм не питается "калориями". Ну нету в организме такой системы, которая отслеживала бы "калории". Есть макронутриенты - белки, жиры и углеводы, которые, как сами по себе в отдельности, так и в различных комбинациях, дают совершенно различные метаболические и гормональные отклики. Причем, довольно сложные и порой непредсказуемые. Есть в биохимии и физиологии человека определенная база знаний о влиянии макронутриентов на гормоны и ею мы и пользуемся, если мы хотим использовать кетоз или НУП.

Но никак не "калориями". И мне сложно разговаривать с людьми, если у нас с ними совершенно различные понятийные предпосылки. Не будет понимания никогда.

Я понимаю, что верить в старую теорию намного комфортнее для психики, даже если она напрочь ложная, фальшивая и неработающая. История знает немало случаев с печальными последствиями консерватизма взглядов. Печальными для тех, кто эти взгляды пропагандировал. Для тех, кто распинал инакомыслящих - для них то все хорошо. Они сначала дружной толпой распинают, а потом такой же дружной толпой признаются в том, что ошибались, а человека уже нет....

Я не приравниваю себя к инакомыслящим, я просто хочу сказать, что мы никогда не поймем друг друга. Если мы хотим построить дом и я предлагаю использовать кирпичи, а ты, к примеру, предлагаешь использовать говно, то мы построим дом из говна.

Я тоже была зомбирована этими "калориями" и "занижением метаболизма":

Почти четыре года назад.
2013-03-22

Если пытаться подогнать НУП под общую теорию калорийности, то можно запросто скатиться в недостаток питательных веществ и в замедление метаболизма. Во-первых, у белков очень высокий термогенез. Это значит, что съев белка на 1000 калорий (к примеру) организм реально получит только 700, а 300 уйдет на переваривание этого самого белка.

Во-вторых, для поддержания адекватного уровня глюкозы в крови, печень производит глюкозу из аминокислот посредством глюконеогенеза, а этот процесс также очень энергозатратен.

В-третьих, на начальном этапе нупа, когда происходит перестройка метаболизма, организм испытывает стресс, что также сжигает калории.

Однако, я слышала, что после адаптации, когда все механизмы налажены и организм полностью адаптируется к кетозу (от 3 до 12 месяцев), есть смысл последить за калориями. Но, как правило, в этом никто не нуждается. Жирной пищи никто не в состоянии съесть много.

Лично мне сейчас, на третьем году НУПа приходится постоянно догоняться жирами, чтобы не снизить калорийность. Я замедления метаболизма боюсь больше, чем излишка калорий.

qwerty.qwerty, если честно, то я никогда калории не считала на НУПе. По началу не считала, так как было не нужно по описанным мною выше причинам. А потом не считала так как аппетит стал ровный и я стала есть намного меньше. Повторюсь - иногда есть подозрения, что я не добираю калорий.

Но у меня уже 2017 год.

Так что, я ничего гнуть не буду. Мой дом построен.

А тот, кто строит дом из говна - либо до сих пор топчится на месте, либо втягивают себя в пожизненные 1200 калорий. Иначе жиреют, да.... qw@* Но крепко держатся за своё говно. При этом кричат - "У меня говно в руках, КАК??? КАК?? мне его выкинуть? ie_22 Это Лакшми виновата, что я держу говно в руках, но выкидывать ничего не буду, оно своё, родное, тёпленькое". ё//*

Вон, посмотрите на девушку, ей всего 19 лет, но она хочет построить каменный дом. И её уровень информированности в разы превышает мой уровень. Потому что ей нужно здоровье, а не хождение по форуму с говном в руках и выискивание моих косяков и моих противоречий.
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#340

Сообщение Брунгильда » 07 янв 2017, 15:55

Строить дом из кирпичей - и есть линия 599ed , которую надо гнуть.
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
ccas7
Прохожий

Всё о калориях

#341

Сообщение ccas7 » 07 янв 2017, 16:52

Как инженер, могу сказать что строить можно и из железа, и из ЖБ, и из дерева, и из смеси говна и палок )

а про калории, твоя формулировка мне нравится, стройненько уложила
Lakshmi писал(а): Есть факты. Которые говорят о том, что организм не питается "калориями". Ну нету в организме такой системы, которая отслеживала бы "калории". Есть макронутриенты - белки, жиры и углеводы, которые, как сами по себе в отдельности, так и в различных комбинациях, дают совершенно различные метаболические и гормональные отклики. Причем, довольно сложные и порой непредсказуемые. Есть в биохимии и физиологии человека определенная база знаний о влиянии макронутриентов на гормоны и ею мы и пользуемся, если мы хотим использовать кетоз или НУП.
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#342

Сообщение LOleg » 07 янв 2017, 17:07

Я тоже согласен что организм не ест каллории, просто нужен определенный критерий для понимания количества поглощаемого...
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#343

Сообщение Брунгильда » 07 янв 2017, 18:50

LOleg писал(а):Я тоже согласен что организм не ест каллории, просто нужен определенный критерий для понимания количества поглощаемого...
Может, граммы? db3*
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#344

Сообщение LOleg » 07 янв 2017, 18:58

Брунгильда, по сути так и делаю, белок в граммах, жиры в граммах, вычитаю из нормокаллорийности и там смотрю... все время приходится считать граммы в калории, калории в граммы.
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Всё о калориях

#345

Сообщение Д.С. » 07 янв 2017, 21:25

Если почитать много литературы, то можно понять, что организм явно реагирует на текущий энергетический баланс,
как на средний приход-расход как энергии вообще,
так и на баланс разных нутриентов, и не только бжу. И даже не только витаминов-минералов. Но и на солнечный свет, на уровень кислорода, на нагрузки... на стресс... Короче - на всё, включая фазы Луны, положение Сатурна и пр. и пр. Без шуток и преувеличения.

И реагирует разнообразными способами.
Анаболизмом, катаболизмом различных тканей и органов. Развитием или деградацией каких-либо функций.
Активизацией или снижением количества/активности гормонов ферментов и других в-в, регулирующих обмен.
Повышением или понижением спонтанной физической активности.
И т.д.


И поэтому говорить, что организм "не считает" калории (либо ч-либо другое in/out) - это...


От прихода/расхода энергии зависит собственно выживание этого самого организма. И он не может его его не считать. Ибо сдохнет нах.
А посчитав, он начинает регулировать возможности функционирования в соответствии с возможностями обеспечения
в тех рамках, в которых это у него будет получаться.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#346

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 21:28

Д.С. писал(а): От прихода/расхода энергии зависит собственно выживание этого самого организма
Это вообще ни о чём. Бла-бла-бла, не имеющее отношения к теме похудения в кетозе.
Д.С. писал(а): И он не может его его не считать. Ибо сдохнет нах.
Ну и чем он считает "калории"?
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#347

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 21:39

А кто мне ответит честно - сколько "калорий" у кетоновых тел? ye15
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#348

Сообщение Camel1000 » 07 янв 2017, 22:09

Lakshmi писал(а): А кто мне ответит честно - сколько "калорий" у кетоновых тел?
"окисление одной молекулы β-гидроксибутирата до СО2 и Н2О обеспечивает синтез 27 молекул АТФ. Эквивалент одной макроэргической связи АТФ (в молекуле сукцинил-КоА) используется на активацию ацетоацетата, поэтому суммарный выход АТФ при окислении одной молекулы β-гидроксибутирата - 26 молекул."
http://biochemistry.ru/biohimija_severi ... 2-399.html
1 молекула АТФ - это энергоемкость примерно 2,3 кал.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#349

Сообщение Camel1000 » 07 янв 2017, 22:12

Lakshmi писал(а): Ну и чем он считает "калории"?
АТФ.
В сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#350

Сообщение Joker » 07 янв 2017, 22:22

Camel1000 писал(а): АТФ.
:biggrin:
Ответить

  • Реклама

Вернуться в «Белки, жиры, углеводы и калории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей