Дневник Андрея Г.

[Андрей Г]

А у него клиенты миллионеры-биохакеры, постоянно замеряющие кучу параметров

Без возможности постоянно проводить мониторинг состояния организма, а у меня такой возможности нет, я не рискну голодать по три дня. Спасибо за совет.

[Андрей Г]

А он что-то говорил про лечение инсулинорезистентности углеводами?

Нет он этого не говорил. Он говорил, что СЖК при большой концентрации и длительном времени блокирую гликолиз, увеличивают инсулинорезистентность, подавляют секрецию инсулина и усиливают глюконеогенез.

А во-вторых, никто не призывает отменять декарства при зашкаливающей глюкозе. Речь идет об отмене углеводов и белков.

Я не отменял. Похоже, что добавить нужно было. До какого минимума углеводы уменьшать и белки? Был я в кетозе , не был - не знаю, ничем не измерял, но я два года ел капусту, огурцы да редиску, белков было 80 -100 грамм. Скажите, до каких величин уменьшить? Я могу попробовать. Реально, посоветуйте параметры БЖУ.

Пара недель - это ни о чем

Понятно, но думаю может хоть какой тренд уловить получится.

зато пироженки можно есть

Ну, зачем такие крайности. Многие забывают, что кето - это жёсткий вариант LCHF, но умеренный и либеральный вариант никто не отменял. И есть пироженки, запивая их колой я не собираюсь.

[Андрей Г]

А во-вторых, никто не призывает отменять декарства при зашкаливающей глюкозе

Еще одна мысль появилась. Допустим Рендл был прав и СЖК усиливают глюконеогенез. Вот я уменьшая ещё угли, соответственно, увеличивая концентрацию в плазме СЖК , усиливаю свой глюконеогенез. Тут же увеличиваю дозы метформина, чтобы подавить его. А метформина бесконечно не добавишь. В силу других болячек сахар нагрузкой полностью не сжечь. Результат - гипер.
Допустим Рендл был прав и СЖК подавляют секрецию инсулина, а я пытаюсь его увеличить принимая препараты ДПП-4 и сульфонилмочевины.
Замкнутый круг получается. Одними средствами инсулин давишь, другими - стимулируешь. Зачем тогда лекарства вообще? Кетоз и всё! Ой, если бы так было, я бы лучше качественной еды закупил, чем лекарств
Может так и нужно? Но, диабетик и авторитет в области эндокринологии Бернштейн даже диабетику 2 типа советует колоть инсулин, если НУП не помогает.

Кто возьмётся гарантированно расписать, что и как делать? Вопрос риторический, никто. И не обижайтесь на меня, коллеги по заболеванию, ваши советы бесценны, хотя и противоречивы.

[Normaldini]

глюконеогенез

Работает только когда на него хватает белка. Нет нужного количества белка, нет глюконеогенеза.

Я пью 500 мг метформина в день. Углей у меня сейчас около 5-10. Из мяса и субпродуктов.
Сахар 4.3 после еды. Раньше, до снижения белка был 7.

Я ни к чему не призываю. Но понизить белки до минимума, и посмотреть что получится, не сложно.

[Андрей Г]

Нет нужного количества белка, нет глюконеогенеза

Сомневаюсь. Хотя... Тут количество инсулина важно. При его дефиците ГНГ будет, действительно, более бурно протекать при большом количестве белка.
У вас сколько белка в рационе? Углей вы написали 5-10 грамм, а минимум белка - это сколько по вашему разумению?

Два года у меня белок в рационе 80-100 г

[Joker]

Ну вот добавлю я себе полстотни грамм углей - и что? Захочется жрать еще больше, кетоз сдохнет совсем, вес с глюкозой поползут вверх. А профит какой? Вот серьезно, не понимаю совершенно.

У тебя сложилось такое впечатление из-за того, что я стала угли есть. Но у меня другая ситуация и я решала другие проблемы. Мне нужно было много сахара и инсулина, чтобы хоть как то приглушить катехоламиновый шторм, в котором я застряла. Это не правильный подход, но для меня был единственный. Потому что, не вылези я из кетоза, я бы сдохла. Но у меня и диабета нет.

И я никому ничего не предлагаю, я просто объясняю механизмы. Это как палец, указывающий на луну. Никто не смотрит на луну, смотрят на палец.

Тем более я не призываю диабетиков есть угли прежде, чем будет устранено доминирующее окисление жирных кислот.
Я уже пальцы стерла, тыкая по клаве, набивая один и тот же текст про цикл Рэндла. Если все метаболические пути заняты кетонами и жк, углям просто некуда будет деться. Я этого не писала ни разу?

Ешь угли, не ешь угли. Проблема не в этом, а в том, что они не утилизируются. Я этого не писала ни разу?

Можно и в кетозе держать сахар в узде, вопрос - сколько долго?

Все, что я понял, это ты хочешь побороть т.н. физиологическую инсулинорезистентность инсулинорезистентностью обычной. Уроборос какой-то...

А с чего ты решил, что они обе не присутствуют прямо сейчас?

[Joker]

Работает только когда на него хватает белка. Нет нужного количества белка, нет глюконеогенеза.

Всегда есть мышечная масса. Глюконеогенезу пофигу, откуда брать аминокислоты. Не зря кетозникам рекомендуют есть больше белка - чтобы сберечь мышцы.

[Joker]

По поводу "давить инсулин"

Снижение концентрации инсулина в печени характеризуется отсутствием его ингибирующего влияния на процессы глюконеогенеза, снижением синтеза гликогена, активацией процессов гликогенолиза, что в конечном итоге приводит к повышению продукции глюкозы печенью (R. A. DeFronzo, 1990).

[Joker]

Другим звеном, играющим значительную роль в развитии гипергликемии, является резистентность жировой ткани к действию инсулина, а именно резистентность к антилиполитическому действию инсулина. В результате неконтролируемого окисления липидов освобождается большое количество свободных жирных кислот (СЖК). Повышение их уровня ведет к ингибированию процессов транспорта и фосфорилирования глюкозы и, как следствие, к снижению окисления глюкозы и синтеза гликогена в мышцах (M. M. Hennes, E. Shrago, 1990). Таким образом, изменения жирового обмена, а именно метаболизма СЖК, способствуют нарушению утилизации глюкозы тканями.

[Андрей Г]

Joker,

[Андрей Г]

Гугл перевод

Для оценки влияния содержания углеводов в рационе питания на постабсорбционный метаболизм глюкозы мы провели количественную оценку глюконеогенеза и гликогенолиза через 11 дней диеты с высоким содержанием углеводов (85% углеводов), контрольной (44% углеводов) и очень низким содержанием углеводов (2% углеводов) у шести здоровых мужчин. Диеты были эвкалорическими и обеспечивали 15% энергии в виде белка. Постабсорбтивная продукция глюкозы была измерена путем вливания глюкозы [6,6-2H2], и частичный глюконеогенез был измерен путем заглатывание 2H2O. Постабсорбционные показатели продукции глюкозы составили 13,0 ± 0,7, 11,4 ± 0,4 и 9,7 ± 0,4 мкмоль / кг·мин после высокоуглеводной, контрольной и очень низкоуглеводной диет соответственно (Р Глюконеогенез был примерно на 14% выше после очень низкоуглеводной диеты (6,3 ± 0,2 мкмоль/кг·мин; Р = 0,001) по сравнению с контрольной диетой, но не отличался между высокоуглеводной и контрольной диетами (5,5± 0,3 против 5,5 ± 0,2 мкмоль/кг·мин). Скорости гликогенолиза составили 7,5 ± 0,5, 5,9 ± 0,3 и 3,4± 0,3 мкмоль/кг·мин соответственно

Источник - http://www.ketotic.org/2012/08/if-you-e ... -turn.html

[OrbRider]

Андрей Г, пока у меня в буфере обмена ссылка на Фанга с переводом - кину сюда https://www.youtube.com/watch?v=kjaFG8-thZc

Что до Рэндла, то вопрос не стоит, прав ли он? Конечно, прав. Вопрос, какие из этого выводы? Глюконеогенез при отсутствии углей в еде - совершенно нормальный процесс. Глюкозы при этом генерируется уж никак не больше, чем если яблоки жрать. Главное, чтобы он не работал на снабжение энергией тех клеток, которые вполне могут использовать жир и кетоны. Просто в этом случае его будет слишком много и сжигание белка перегрузит почки - так понимаю проблемы.

По пропорциям БЖУ не скажу, мне нравится подход Фанга - чем грузить людей БЖУ и кетопропорциями, когда у врача 15 минут на прием пациента, куда проще посоветовать голод. Эта концепция всем понятна, традиционна и в ассортименте любой религии, например. Рабочий протокол у них, как правило, еда через день три дня в неделю, на выходные два дня еды подряд. При этом завтрак можно пропускать - можно получить до сорока часов голода подряд. Для разгона используют жирный пост, то бишь есть жирные штуки, мало повышающие инсулин.

На форуме есть специалисты по карнивору, в том числе и ПКД, где меньше белка - тоже вариант. При этом голод не обязателен.

А с чего ты решил, что они обе не присутствуют прямо сейчас?

Это понятно, вопрос в том, что надо решать, какую из них оставить? Вернее, исключить ли обычную, оставив физиологическую, или поднять обычную, исключив физиологическую?

На это обычно говорят, что обычная никуда не девается, но, как минимум, это не всегда так. По крайней мере у меня триста-полкило грамм ягод не вызывает задира глюкозы выше восьми-девяти, а то и меньше. При этом без акклиматизации к глюкозе. Пиццу есть не пробовал, эксперимент не очень чистый, но меня вполне устраивает результат, когда мой сахар после небольшой порции углеводов ниже, чем раньше был натощак.

[OrbRider]

11 дней диеты

Это ниочем, даже двух недель для адаптации маловато. А на адаптации глюконеогенез будет повышен, потому что организм не использует кетоны, даже если они уже вырабатываются. Поэтому они и видны в моче - почки их выводят. А для энергии используется глюкоза, сделанная из белков. По мере кетоадаптации начинают идти в ход кетоны, что снижает потребность в глюкозе.

[элька]

Всегда есть мышечная масса.

Ну да,есть.Но видимо,тело все-таки не катаболизирует так много мышц по сравнению с приемом еды на 80-100гр белка У меня был один опыт,я тоже постилась и тоже сахар упал сильно(хотя углей было много),но это ж не для постоянного образа жизни

[Андрей Г]

По мере кетоадаптации начинают идти в ход кетоны, что снижает потребность в глюкозе.

Не просто логично, а так и есть. Тем не менее глюкозы в сутки требуется организму порядка 120 гр. Это физиологический минимум. Мозг на 70% с удовольствием работает на кетонах, а остальные 30%? Эритроциты, хрусталик, кора надпочечников - дай глюкозы! Вот печень и будет её фигачить. Печень - не может оценить: ага, тело съело 20 гр, нужно добавить ровно 100 и ровно на 100 граммах остановится. А у диабетика ГНГ усилен по определению. Безусловно, есть опыт, есть результаты различных методик. Я не агитирую никого за советскую власть...
Если абстрагироваться от меня и моей проблемы, могу сказать следующее: мы (в широком смысле) несколько примитивизируем работу организма, не всегда понимаем, что к чему, в силу профиля образования или зашоренности (это я про себя), либо часто принимаем многое на веру. Как там Лысенко говорил: "Генетика - продажная девка империализма." Где Лысенко и где генетика Повторю, я не топлю за детище товарища Певзнера (стол №9), я на данный момент собираю аргументы. Огромное спасибо за Фанга в переводе. С английским у меня не очень.

[Андрей Г]

я тоже постилась и тоже сахар упал сильно(хотя углей было много)

В Москве в сети магазинов "Перекрёсток" в те года пекли очень вкусный хлеб - "горчичный" . Во время поста висел список с названием хлеба, который можно есть постящимся, куда входил этот горчичный. Белый-белый, мягкий -мягкий, ароматный-ароматный Полбатончика маслом намажешь и с чаем сладким и вкусным. А в чае фруктоза, типа сахарозаменитель, дохтур посоветовал, да и чай с ней вкуснее. А сахар крови меньше чем сейчас

[Андрей Г]

Это ниочем, даже двух недель для адаптации маловато

Тем не менее исследование опубликовано на сайте, где кето в приоритете. Наверное, не дураки они там все.

[OrbRider]

Тем не менее исследование опубликовано на сайте, где кето в приоритете.

Ну и что? Вот тут, на форуме низкоуглеводников, админ от низкоуглеводки отговаривает. Человек явно не глупый и подкованный

Но лично я продолжу давить инсулин при первой возможности

[OrbRider]

я не рискну голодать по три дня

Вспомнил тему одной женщины с диабетом на форуме голодание.су. Она была совершенно одна, совершенно больная и все было совершенно ужасно. Читал ее посты, как то ли триллер, то ли ужастик, успокаивало только то, что это была не последняя страница. Ей было капец как худо, но она начала с серьезных сроков голодания и не только выжила, но и поправила здоровье.

http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=14271

[Normaldini]

Два года у меня белок в рационе 80-100 г

Насколько помню, 0.8 грамма на килограмм идеального веса.
Там куча вариантов подсчета.

[Normaldini]

не только выжила, но и поправила здоровье

если ты проведешь анализ, сколько людей что на том, что на этом форуме, отчитались о достигнутых отличных результатах, то придешь в ужас.
На вскидку думаю, менее 1 процента.
Конечно же, не все кому не помогло померли и не смогли написать. Но таких кому не помогло, не смогли, и так далее, реально МНОГО.
По этому одиночные примеры, вообще не показательны. Ошибка выжевшего.

[Андрей Г]

админ от низкоуглеводки отговаривает

Админ не отговаривает от низкоуглеводки, админ считает, что диабет не стоит лечить длительным кетозом. Между низкоуглеводкой и кето разница есть? Я считаю, что есть. А от низкоуглеводного питания я не отказываюсь.

Но лично я продолжу давить инсулин при первой возможности

Мне очень симпатична ваша уверенность, с которой вы отстаиваете свою точку зрения. Пусть она никогда не принесёт вам разочарования. Главное, чтобы диабет был в ремиссии.

было капец как худо, но она начала с серьезных сроков голодания и не только выжила, но и поправила здоровье.

В этой жизни чудеса иногда случаются. Искренне рад за неё. Я пролистал первые страницы, действительно, жуть. Ближе к концу - сахар 2,5 ммоль/л. Очень сомневаюсь, что с таким сахаром можно нормально жить. Да и не верю просто. И глюкагон, да затем и кортизол должны включится несколько раньше.
Затем я опять вернулся в начало и дошёл до совета делать клизмы из мочи. Сразу вспомнился Малахов. Читать расхотелось. Нет, я не ретроград, но для меня это чересчур. Я не знаю, сколько этой даме лет, пенсия, инвалидность... Мне же приходится на хлеб насущный зарабатывать, голодать не могу. А дама, которая обернула диабет вспять, безусловно, заслуживает громадного уважения. Но спасибо в кавычках пусть скажем докторам посадившим её на инъекции инсулина, и свою безудержную страсть, которая скорее всего была раньше, к поеданию всяких вкусняшек. Я в крайности не кидаюсь, корзину печенья в бочку варенья не макаю, но голодать по 9 суток??? К тому же, сдуру можно и нос сломать. Мне лично будет вполне достаточно, когда сахара придут в пределы, как были после трёхмесячного кето. Натощак - не выше 7, до еды/после еды - 6/7

[OrbRider]

Очень сомневаюсь, что с таким сахаром можно нормально жить.

Джозеф Меркола говорит, что у него двоечка, например. У людей на жестком медицинском кето тоже двоечка может быть, читал. Можно жить, если есть чувствительность к инсулину. Я начинал с того, что на глюкозе 6 с ног валило. Сейчас четверку не чувствую никак, до тройки не дошел пока.

[Joker]

Глюконеогенез при отсутствии углей в еде - совершенно нормальный процесс.

Нормальный, когда он периодический. И ненормальный, когда хронический.

Это понятно, вопрос в том, что надо решать, какую из них оставить? Вернее, исключить ли обычную, оставив физиологическую, или поднять обычную, исключив физиологическую?

Это подразделение условное. То есть, буквально, у слов. А по факту, мы уже обсуждали. Набор жира характеризуется инсулиновой чувствительностью жировых клеток. И эта чувствительность сохраняется, пока не будет достигнут личный жировой порог. Тогда и наступает нечувствительность и жир идет не в адипоциты, а в органы, образуя висцеральный жир. И скажи мне, какая разница, как ты эту резистентность назовешь, если механизм один и тот же - адипоциты больше не принимают жир - ты его либо сжигаешь, либо он откладывается на внутренних органах.

Инсулиновая резистентность - это больше про жир. Глюкозе для проникновения в клетки инсулин нафиг не нужен, у неё полно неинсулиновых переносчиков.

[Normaldini]

Между низкоуглеводкой и кето разница есть

безусловно, гигантская.

В общем у нас тут три основных нерекомендации образовалось.
Голодать.
Сократить белки с углеводами.
Попытаться во всем разобраться.

Что-то из этого может помочь. А может и нет.