Дневник Андрея Г.

[Joker]

Андрей Г, приветствую на нашем форуме! Меня зовут Аня.


Тут столько всего насоветовали. Ну это и естественно - сколько людей, столько и мнений. Кому доверять, на какие знания опираться? - это самый сложный вопрос.

Лично я против статинов, против омега-3 и любых полиненасыщенных жиров (ПНЖК) и против кетоза в качестве лечения диабета.

Есть куча информации о пользе всего этого. Но все положительные эффекты имеют краткосрочный эффект. В долгосрочной перспективе и статины и омега-3 очень очень опасны. Обычно такие работы остаются в тени, потому что статиновый и омеговый бизнес приносит колоссальные прибыли.



Иммуномодуляция омега-3 жирными кислотами и потенциал неблагоприятных последствий для здоровья

Было показано, что рыбий жир быстро подавляет иммунную функцию, часто приводя к временному снижению существующих процессов воспаления. Это может дать иллюзорное улучшение, как следствие некоторого кратковременного уменьшения симптомов.

В более долгосрочной перспективе, однако, иммуномодулирующий стресс, стимулирующий воздействие этих так называемых «противовоспалительных» жиров, обладает многими антиметаболическими эффектами, такими как обострение проблем с нарушением регуляции уровня сахара в крови (и других связанных с диабетом симптомов), а также усиление вероятность дегенеративных и воспалительных состояний, включая рак и болезнь Альцгеймера.

У нас есть тема про опасности ПНЖК



Также я предлагаю ознакомиться с альтернативной теорией относительно холестерина. Вред статинов доказан клинически.



Сайты по холестерину




Что касается кетоза, то его действие на диабет носит также кратковременный характер. Спустя какое то время наступает эффект Рэндла - жирные кислоты окончательно блокируют усвоение глюкозы тканями.

[Андрей Г]

Спустя какое то время наступает эффект Рэндла - жирные кислоты окончательно блокируют усвоение глюкозы тканями

Аня, здравствуйте!

Вы открыли для меня новый пласт знаний. О цикле Рэндла я ничегошеньки не знал. Прочёл (точнее проглотил) пару статей. Достаточно сложный материал для не специалиста. Но теперь понятно, почему инсулин блокирует жирные кислоты в клетках (жиросжигание простым языком) - он устраняет конкуренцию глюкозе) Я понял, что ЖК со временем не только блокируют усвоение глюкозы тканями, но и подавляют секрецию инсулина. Не так ли? Далее, я и раньше интуитивно подозревал о разнице между экзогенной и синтезированной организмом глюкозой. Есть экзогенная глюкоза, митохондрии окисляют её, нет, митохондрии переключаются на свободные жирные кислоты, несмотря на наличие глюкозы синтезированной печенью. При этом подавляется гликолиз и усиливается глюконеогенез, так как инсулиннезависимым тканям глюкоза нужна по определению. Видимо поэтому тот же диабетон или амарил, препараты стимулирующие ПЖ, не работают на снижение глюкозы синтезированной печенью! Сколько раз удивлялся. Да уж... Получается, вы абсолютно правы с кетозом. А как всё начиналось! Сахара падали, падали...

Что на практике? Что делать старому диабетику))) Переходить на либеральный LCHF? Или увеличить углеводы до тех же либеральных 120 гр, одновременно ограничив потребление жира?
А интервальное голодание? Нужно ли оно? Нет-нет, разговор не идёт о 5-6 разовом питании макаронами и пончиками, но может быть и такие интервалы не нужны диабетику?
А как трудно в себя углеводы впихивать Вчера начал. Сварил булгура (120 грамм в приготовленном виде получилось), так еле впихнул в себя. Живот раздулся, тяжесть появилась неимоверная. Так и мучился половину ночи. Эх, жизнь моя жестянка...

Буду рад, если вы найдёте время прокомментировать мои умозаключения.

[Joker]

о теперь понятно, почему инсулин блокирует жирные кислоты в клетках (жиросжигание простым языком) - он устраняет конкуренцию глюкозе)

Ну это в обычных условиях. В нормальных. Конечно, после еды выделяется инсулин и у него него очень много функций, не только лишь "жирозапасающая". Он блокирует своих катаболичеких антагонистов - глюкагон, адреналин, кортизол для того, чтобы все нутриенты попали по месту назначения.

Окисление жирных кислот - это тоже нормальный физиологический процесс. Но он не должен быть превалирующим. Всему свое место. И все выходит из под контроля, когда окисление жирных кислот приобретает нерегулируемые масштабы.

Я понял, что ЖК со временем не только блокируют усвоение глюкозы тканями, но и подавляют секрецию инсулина. Не так ли?

Да. Потому что жирные кислоты регулируются гормонами-антагонистами инсулина. Контринсуляры - они так и называются.

Далее, я и раньше интуитивно подозревал о разнице между экзогенной и синтезированной организмом глюкозой. Есть экзогенная глюкоза, митохондрии окисляют её, нет, митохондрии переключаются на свободные жирные кислоты, несмотря на наличие глюкозы синтезированной печенью. При этом подавляется гликолиз и усиливается глюконеогенез, так как инсулиннезависимым тканям глюкоза нужна по определению.

Ну как то так. Хотя там все намного сложнее. Когда концентрации свободных жирных кислот и кетоновых тел в плазме являются высокими, их метаболизм может составлять большинство энергетических потребностей цикла Кребса. Это приводит к физиологическому «подавлению» гликолиза.

Получается, вы абсолютно правы с кетозом. А как всё начиналось! Сахара падали, падали...

Ну конечно они станут падать, ведь вы их прекратили кушать. Но эндогенный синтез никуда не деля, более того, чем длительнее кетоз, тем бесконтрольнее проходит глюконеогенез.

То, о чем я говорю, это не новость. Это хорошо изученный процесс, который носит название "физиологическая резистентность". Но приставка "физиологическая" не отменяет сути.

Что на практике? Что делать старому диабетику))) Переходить на либеральный LCHF? Или увеличить углеводы до тех же либеральных 120 гр, одновременно ограничив потребление жира?

Если такая картина нарисовалась и сахара стали расти, то лучший вариант потихоньку выходить из кетоза. Потихоньку - ключевое слово. Когда окисление глюкозы заблокировано, очень опасно разово съесть много углеводов. Надо по чуть чуть каждый день прибавлять и да, снижать жиры. А если есть в рационе ПНЖК, то их вообще все выбросить.

[Joker]

А интервальное голодание? Нужно ли оно? Нет-нет, разговор не идёт о 5-6 разовом питании макаронами и пончиками, но может быть и такие интервалы не нужны диабетику?

Не нужны. Но это мое личное мнение. И оно больше субъективное - я на ИГ себе испортила надпочечники и щитовидку.

[Андрей Г]

А если есть в рационе ПНЖК, то их вообще все выбросить

Нет, добавки не употребляю, масла с омега-3 не люблю, рыбу ем редко. Готовлю на сливочном масле или смальце. А ваше мнение об омега-6? Немного я употребляю. Много противоречивой информации о зерновых маслах.

И оно больше субъективное

Я прежде чем писать прочёл много материалов на форуме, в частности ваших постов. Поэтому и спрашиваю.

Достаточно давно я читал книгу Р.Бернштейна. Он рекомендует 30 грамм углеводов в день, даже расклад помню: 6 г на завтрак и по 12 на обед и ужин. Не помню, чтобы он писал о проблеме, которую мы обсуждаем. На русскоязычном сайте Сергея Кущенко, который пропагандирует лечение по методу Бернштейна только и слышно по любому поводу - колоть инсулин! Независимо от секреции эндогенного инсулина.

[kvas]

Они просто есть, это следствия механизма действия статинов. Они влезают в метаболизм существенным образом, вопрос лишь в том, будет ли это заметно или нет.

не правда. Побочки есть далеко не у всех (например есть люди у кого синтез холестерина в клетках изначально шпарит, и даже на это есть спец анализы обсуждаемые у Аттии). Да статины это не идеальные препараты. Да подавление синтеза холестерина это не лучший вариант. Да новое поколение препаратов PCSK9i и инклизиран благодаря принципиально другому действию потенциально гораздо безопаснее статинов.
Но факт в том, что статины это ОЧЕНЬ хорошо изученный класс препаратов, с мощнейшей доказательностью и являющиеся первой линией.

[kvas]

Причем увеличение риска диабета на статинах вроде не эзотерика по типу прививочной, а вполне себе задокументированная штука.

Это правда и это все обязательно мониторится у диабетиков в той же Virta Health - это крупнейшая в мире Кето клиника по лечению диабета, тысячи пациентов на статинах. Sarah Hallberg и Stephen Phinney конечно же это поддерживают.
Хотя помню как Кето сектанты освистали того-же Ron Krauss на конференции Virta за упоминание статинов. С ним кстати тоже есть пару подкастов у Аттии. Мощнейший эксперт, стоял у истоков NMR липидных панелей.

[Андрей Г]

Да, уж... Сижу, пытаюсь меню составить либерально-низкоуглеводное, грамм этак на 120 углей. Как не тасую колоду - ну, никак больше 70 грамм не набирается. Не жрать же хлеб посыпанный сахаром

[kvas]

чем длительнее кетоз, тем бесконтрольнее проходит глюконеогенез.

не видел ничего подобного литературе. Ни по приведенной ссылке. Видел упоминания что скорость глюконеогенеза практически одинакова независимо от диеты. метформин, он да, придавливает немного.

Это хорошо изученный процесс, который носит название "физиологическая резистентность". Но приставка "физиологическая" не отменяет сути.

По ссылке написано совсем другое. "Физиологическая резистентность" - это нормальная обратимая физиологическая адаптация организма. Не видел ни одного исследования о "вредности".

[kvas]

В долгосрочной перспективе и статины и омега-3 очень очень опасны

А почему тогда самые крупные и долговременные double-blinded исследования показывают сплошную пользу от 4г ЭПК омеги-3?
Или 5 лет и 8,179 участников в Reduce-IT это недостаточно?
https://www.acc.org/latest-in-cardiolog ... /reduce-it
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 131536.htm

[Joker]

А ваше мнение об омега-6?

Отрицательное.

На русскоязычном сайте Сергея Кущенко, который пропагандирует лечение по методу Бернштейна только и слышно по любому поводу - колоть инсулин!

Речь идет о диабете 1 типа. Я сильно в эту тему не вникала, но если своего инсулина нет, тогда колоть однозначно, иначе кетоацидоз.

не видел ничего подобного литературе.

Ну как же?

Глюконеогенез стимулируется диабетогенными гормонами (глюкагон, гормон роста, адреналин и кортизол).

Эти гормоны растут, когда инулин низкий. А на кето он низкий. Ещё ничего, когда печень чувствительна к сигналам инсулина, а вот года чувствительность печени нарушена, тогда глюконеогенез может затормозить только метформин, да и то не всегда.

[Joker]

"Физиологическая резистентность" - это нормальная обратимая физиологическая адаптация организма. Не видел ни одного исследования о "вредности".

Нормальная. Она помогает выжить в условиях стресса. Но адаптивный механизм должен быть обратимым, а не пожизненным.


Резистентность к инсулину является эволюционно консервативным физиологическим механизмом на клеточном уровне для защиты от повышенного окислительного стресса

...резистентность к инсулину может быть физиологическим механизмом, активируемым на клеточном уровне в ответ на условия, стимулирующие выработку АФК и приводящие к предотвращению окислительного стресса и продлению жизни. Однако в отношении всего организма ИР в долгосрочной перспективе является дезадаптивным процессом, вызывающим диабетическое состояние.

[Joker]

показывают сплошную пользу от 4г ЭПК омеги-3?

Где она сплошная?

фибрилляция / трепетание предсердий и кровотечение были выше при IPE

Вторичные результаты для IPE против плацебо:


Смертность от всех причин: 6,7% против 7,6%, р = 0,09
Мерцательная аритмия / трепетание предсердий: 5,3% против 3,9%
Серьезные побочные эффекты: 2,7% против 2,1%, р = 0,06

Годы с поправкой на качество жизни для IPE и плацебо в течение испытательного периода составляли 3,34 и 3,27, а продолжительность жизни - 11,61 и 11,35 соответственно

Зачем я буду за собственные деньги кушать нестабильные жиры, чтобы в итоге у меня развилась фибриляция?

В этих исследованиях прямо сказано - нет никакой пользы от омега-3, но вы кушайте нашу Васкепу, потому что мы бизнесмены.

в настоящее время продается под названием Vascepa® от Amarin Pharma.

Принимая во внимание многочисленные неудачные исследования сердечно-сосудистых заболеваний, вызванные лекарственными препаратами более ранних поколений, включая недавние неудачные исследования сердечно-сосудистой системы, содержащие препараты омега-3, содержащие DHA-кислоту омега-3, результаты REDUCE-IT сами по себе являются положительными и подтверждают наши Гипотеза о том, что чистый EPA Vascepa в 4 граммах / день может обеспечить дополнительное снижение риска сердечно-сосудистых заболеваний в дополнение к контролю LDL-C со стандартной терапией статинами для лечения у исследуемых пациентов

Посмотри как у Амарина акции выросли после публикации промежуточных результатов.

[kvas]

Зачем я буду за собственные деньги кушать нестабильные жиры, чтобы в итоге у меня развилась фибриляция?

у любого препарата есть побочки и индивидуальная реакция/риски. Исходя из этого доктор/пациент знают, на что конретно надо смотреть в анализах и когда нужно корректировать дозировки/либо менять препарат.

В этих исследованиях прямо сказано - нет никакой пользы от омега-3, но вы кушайте нашу Васкепу, потому что мы бизнесмены.

Эти ОЧЕНЬ дорогостоящие исследования показали, что кардиозащитные эффекты зависят напрямую от ЭПК омега-3.
Провал обычной омеги-3, говорит о том, что ДГК действие как минимум нейтрально, а может даже отрицательно в больших дозах в плане кардиозащиты.
Запатентовать ЭПК омегу-3 будет весьма проблематично, поэтому скоро будут дешевые ЭПК дженерики.
https://www.fiercepharma.com/pharma/dis ... cepa-maker
На данный момент есть компромисные бюджетные варианты типа
https://www.iherb.com/pr/Now-Foods-Ultr ... tgels/8341

[Андрей Г]

Отрицательное.

Остаются только насыщенные жиры

Эти гормоны растут, когда инулин низкий. А на кето он низкий. Ещё ничего, когда печень чувствительна к сигналам инсулина, а вот года чувствительность печени нарушена, тогда глюконеогенез может затормозить только метформин, да и то не всегда.

Вот с этого вся каша и заварилась. Отсюда и все непонятки, хотя вроде бы всё логично. Я ведь инсулин подстёгивал сульфонилмочевиной, судя по с-пептиду инсулин был вполне "нормальным" по своему уровню, метформин пью 25 лет. Картина после перехода на кето складывалась таким образом. Первый год сахара падали, а второй стали плавно повышаться. Это исключительно о базальном уровне. После кето еды сахар практически не поднимался.
Всё-таки я склонен с вами согласится, длительный кетоз виноват в этом плюс интервальное голодание. Да и вспомнились некоторые комментарии эндокринологов на различных сайтах, что диабетику длительный кетоз противопоказан. Только периодический.
Время покажет. Я думаю, что пара недель и результат либо подтвердит, либо опровергнет эту версию.

[OrbRider]

диабетику длительный кетоз противопоказан

Как аргументируют? И что предлагают взамен? Ну, кроме метформина своего с инсулином.

У меня второй год низкоуглеводки, отрицательных тенденций не замечаю.

[Joker]

у любого препарата есть побочки и индивидуальная реакция/риски.

Ну рак - это уже не просто побочка. Просто забей в пабмед пнжк и рак. Вот рандомно


Потребление жира и риск развития рака кожи у взрослых в США.


И вроде Андрей Г. не упоминал о наличии страшной неизлечимой болезни сердца, для излечения которой он стал бы рисковать получить онкологию.

Провал обычной омеги-3

Ну про омега-3 мне на протяжении почти 10 лет все говорили что то типа такого

Но факт в том, что это ОЧЕНЬ хорошо изученный класс препаратов, с мощнейшей доказательностью и являющиеся первой линией.

Все наезды на меня в этом контексте сохранены в теме ПНЖК.

[Joker]

Всё-таки я склонен с вами согласится, длительный кетоз виноват в этом плюс интервальное голодание.

Ко мне можно на "ты".


Проблема с длительным кетозом в том, что он очень сильно снижает аппетит и люди со временем переходят на очень низкокалорийную диету. В сочетании с ИГ - почти всегда и стопудово недоедают. А это дополнительный стрессовый фактор, который вдобавок к стрессу от длительного кетоза рано или поздно активирует гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковую систему со всеми вытекающими.

По моим наблюдениям (я много читаю зарубежных материалов, сайтов и форумов) почти не бывает проблем у тех, кто на кето есть не мене 3000 ккалорий и у кого нет дополнительных стрессовых факторов, что большая редкость. Но на таком рационе сложно худеть и начинаются всякие одноразовые питания, благо, их соблюдать в кетозе очень легко.

Люди от кетоза хотят всего и сразу - и похудеть и сахар снизить и выздороветь глобально. Но это не волшебная палочка, это серьезный терапевтический инструмент и иногда надо чем то жертвовать, например, довольствоваться хорошим контролем гликемии и не стремиться урезать калории ради похудения.

[kvas]

Ну рак - это уже не просто побочка. Просто забей в пабмед пнжк и рак. Вот рандомно

ну какой рак от 4г ПНЖК в день.

Андрей Г. не упоминал о наличии страшной неизлечимой болезни сердца

2 инфаркта + диабет

Ну про омега-3 мне на протяжении почти 10 лет все говорили что то типа такого

ну так одно дело высказывать гипотезы, а другое дело многолетние double blinded randomized trials. Доказательная медицина имеет свойство совершенствоваться, опровергать старые теории, постоянно углублять и усложнять наше понимание.

Как аргументируют? И что предлагают взамен?

раньше говорили, что кетоз можно только очень кратко-временно на пару месяцев максимум. типа исследований не было о долговременном кетозе.
У Вирта вышли годовые результаты на диабетиках => стали говорить о том, что до года можно.
У Вирта вышли 2х годовые результаты => стали говорить, что резултаты у Вирта слишком хорошие и им нельзя верить, типа они заинтересованы заманить диабетиков страшной/вредной Кето диетой
Летом будут 3 летние результаты - интересно, как будут критиковать в этот раз.
Читал, что стоимость клиники Virta Health $538 миллиона... может у правда обманывают всех нас.

[Андрей Г]

Как аргументируют? И что предлагают взамен?

Никак. Общение форумное. То ли на клавиши давить лень, то ли сами толком ничего не знают, что скорее всего.

У меня второй год низкоуглеводки

НУП или кето? Всё-таки это несколько разные вещи.

Ко мне можно на "ты"

Аналогично.

Люди от кетоза хотят всего и сразу - и похудеть и сахар снизить и выздороветь глобально.

Нужно уметь расставлять приоритеты. Похудение - это замечательно для диабетика и я похудел несколько, но главное - более менее нормальные сахара.

может у правда обманывают всех нас.

Не стоит и это сбрасывать со счетов. Я уже много живу , но всякий раз обманываться рад. "Вот чему нас жизнь учит? А ничему она не учит!" (Тимур Шаов)

У Вирта вышли годовые результаты на диабетиках

Вы знаете, мне очень комфортно на кето питании. Реально простая, вкусная, сытная еда, не тратишь много времени на готовку, поел пару раз в день - свободен, нет этого углеводного жора, когда рука против воли тянется к еде. И так далее... Плюс другие плюсы))) НО! Когда я стал замечать рост сахара при прочих равных условиях, стали возникать некоторые сомнения. Я очень не люблю фраз: "Диабет разный", "У каждого диабет свой" и так далее, но стоит признать, что они имеют право на существование.
Рандомно ли выбирались пациенты? Стаж болезни, состояние поджелудочной, весовая категория, качество эндогенного инсулина, фазы секреции инсулина и прочее, прочее, прочее. Есть поле для манёвра, не так ли? То есть, напрямую не подтасовывая результаты, можно направить исследование в нужное русло только лишь предварительным отбором пациентов. Конечно это попахивает теорией заговора , но всегда и во всём следует искать конечного бенефициара. Яйца вредны! Нет, яйца полезны! И ведь не простые заявления, в каждом случае всё было обложено исследованиями с головы до ног.

[OrbRider]

НУП или кето? Всё-таки это несколько разные вещи.

НУП, на кето надо считать и мало есть ))

стал замечать рост сахара при прочих равных условиях

У меня сахар голодом давится и не очень понимаю, за счет чего должно быть по-другому. Разве что диабет не совсем второго типа, а уже есть проблемы с секрецией инсулина.

[Андрей Г]

Разве что диабет не совсем второго типа, а уже есть проблемы с секрецией инсулина.

Нарушение 1 фазы секреции инсулина есть у любого второтипника. У меня за 25 лет и количество, и качество инсулина вполне могло пострадать, бета-клетки не фонтанируют инсулином, как на начальной стадии заболевания, с-пептид показывает незначительное снижение секреции. У меня классический СД2 с избыточной массой тела и прочими признаками.

У меня сахар голодом давится и не очень понимаю, за счет чего должно быть по-другому

Ключевое определение "у меня". По теории у больного СД2 усиливается глюконеогенез. У каждого одинаково? Нет. ГНГ регулируется, в частности, гормонами и не может протекать одинаково у всех. При прочих равных внешних условиях (питание, нагрузка и прочее), сахара будут индивидуальны.

Пытаясь врубится в цикл Рендла, о котором говорила Аня, а материал сложный для моих закостеневших мозгов, в основном в гугл переводе, что не упрощает восприятие, я понял некоторые вещи:

когда приоритетным топливом служат жирные кислоты (кетоз, в частности), они могут действовать напрямую на бета-клетки и стимулировать секрецию инсулина. НО! Этот эффект двухфазный. Проще говоря, при длительной высокой концентрации жирные кислоты начинают подавлять секрецию инсулина и блокировать усвоение глюкозы тканями. Также жирные кислоты блокируют гликолиз, соответственно усиливается глюконеогенез. Процесс не одномоментный, конечно. Но он много объясняет. Объясняет по ощущениям, интуитивно, так как повторю, мне не хватает элементарных знаний.
Получается, что экзогенной глюкозы почти нет, эндогенная штампуется печенью беспрерывно, по любому нужна, а утилизация хромает. И вот, простой диабетик задаёт себе вопрос - я, типа ничего не ем углеводного, все крохи из капусты с огурцами, а сахар растёт!!! Таблетки кушаю, а сахар растёт! Как так? При этом бывает парадоксальная ситуация (личный опыт). Проснулся сахар один, через два-три часа сахар выше????? Поел - сахар стал падать.

У вас же другая ситуация. При низкоуглеводке основным топливом остаётся глюкоза. Ограничив себя в углеводах, либо поголодав, вы быстро входите в состояние кетоза и за пару дней нормализуете свой сахар. Я же почти два года кетозничал Насколько мои выводы верны? Не знаю. Мне кажется, что и каждый второй эндокринолог поплывёт в этих тонких материях. Только результат покажет.

[Joker]

ну какой рак от 4г ПНЖК в день.

Просто в рационе обычного человека и так много пнжк, смысл ещё добавлять, да ещё и за деньги, да ещё и с учетом таких рисков?

2 инфаркта + диабет

Есть много кардиозащитных препаратов, которые вообще не имеют побочек или минимальные. Например, хлорид магния. Никто его не пиарит, потому что дешево и невыгодно.

Кардиозащитное действие хлорида магния при экспериментальном остром инфаркте миокарда.

«Очень значительное снижение активности CK (C-max) наблюдалось у животных, которым вводили 40 мг хлорида магния до введения изопреналина, по сравнению с животными, получавшими только один изопреналин (P <0,001). В дополнение к этому, значительная задержка T-max CK-активность наблюдалась в группе, получавшей 40 мг хлорида магния и изопреналина, по сравнению с группой, получавшей только изопреналин (P <0,01). Исследование четко выдвинуло на первый план и подтвердило ценную роль хлорида магния в качестве кардиозащитного средства ».

При этом у магния есть противоопухолевый потенциал, в отличии от пнжк, который, наоборот, может спровоцировать кучу проблем.


Сравнение цитотоксичности и апоптогенной активности in vitro хлорида магния и цисплатина в качестве обычных химиотерапевтических агентов в клеточной линии MCF-7.

...результаты показали, что Mg обладает цитотоксическим действием на клетки MCF-7.........Mg можно рассматривать в качестве добавки для лечения рака молочной железы

[Joker]

мне не хватает элементарных знаний

У меня то же самое. Я вообще далека от медицины, но приходится выжимать из доступного хоть что-то, у моей мамы диабет и хочется помочь.

[Joker]

Вот у Орбита в дневнике на 21 странице есть пара ссылок по циклу Рендла