Ну хорошо.

Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1

Сообщение ivanis » 06 ноя 2015, 22:20

Лиха беда начало.
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1726

Сообщение ivanis » 26 сен 2018, 05:29

Хм... а у меня, товарищи, вес все так же вниз и идет. Как он должен идти вниз на кето.

Не буду пока что оглашать никаких абсолютных цифр, но где-то по 700 гр или 1 кг в неделю уходит и это точно не вода.
Давненько не было такого прогресса.

Напомню, что сейчас у меня сочетание кето диеты с ограниченным количеством жиров (не считаю, правда, но их немного) и прием Форсиги.
Молочные продукты не употребляю (кроме сливочного масла по чуть-чуть). Основа рациона - яйца и свиные сосиски (не обработанные, тупо там фарш со специями в оболочке).
Никаких консервированных продуктов, ничего такого. Клетчатки тоже не особо много, но и не хочется. Ем по ощущениям, но аппетит в целом слабый.

Э... стул )))) менее регулярный, чем раньше, но без проблем. Видимо, все напрочь там усваивается и на выхлопе мало чего остается гггг ye19
Урина db3* имеет характерный для кето прозрачный цвет, как блин слезиночка.

Кетоны мерить не собираюсь, и так ясно, что они есть. Как наверняка есть и глюкоза в моче db3* из-за форсиги. На полоски жаль тратить деньги, лучше сосисок возьму.

Иногда по вечерам и по утрам ощущение, как будто я сутки голодаю. Иногда головная боль и ноет поясница - точно так же, как бывало при голодании на 4-5 день.
Слабости совсем нет, но голова могла бы соображать и получше.
Сахар в норме - сотка!

Есть очень позитивные сдвиги в размере одежды (опять же, пока без объяснений).

продолжаем наблюдать.
Не в сети
Аватара пользователя
Tatiana
Живу я здесь

Ну хорошо.

#1727

Сообщение Tatiana » 26 сен 2018, 13:53

ivanis писал(а):
26 сен 2018, 05:29
Хм... а у меня, товарищи, вес все так же вниз и идет. Как он должен идти вниз на кето.
)-? Это хорошо, когда килограммы уходят и объемы тають на глазах. ё//*
ivanis писал(а):
26 сен 2018, 05:29
Ем по ощущениям, но аппетит в целом слабый.
Неее, ты кушай, ye24 а то, как говорится, если хорошенько не поесть, то где, интересно взять силы для борьбы с лишним весом! girl_cr
ivanis писал(а):
26 сен 2018, 05:29
Э... стул )))) менее регулярный, чем раньше, но без проблем. Видимо, все напрочь там усваивается и на выхлопе мало чего остается гггг
А вот с этим я не согласна. ye11 Стулья должны быть, причем обязательно, каждый день, правда это моё мнение bv1 и оспаривать не собираюсь!!! Потому, как физиологично - вечером деньги жратва, утром стулья (причем одномоментные, быстрые, полные, то бишь комфортные)! girl_cr Если кому-то нравится реже, то окей. yep.gif Просто, скорее всего это связано с сокращением употребляемых тобой жиров. И по поводу, причем ошибочного, суждения, что якобы у нас всё переваривается – да не хрена не переваривается. Наши каловые массы состоят на 1/3 из остатков не переваренной пищи, на 1/3 из выделений самого кишечника (слущенные клетки, кишечный сок), на 1/3 из микробов, 95% которых мертвы. Так, что нет смысла удерживать это "добро", особенно касается тех, у кого шалит печень. Ведь, оттекающая кровь от кишечника до попадания в системный кровоток проходит через печень, которая осуществляет детоксикационную функцию, но если она с нарушенными функциями, то может быть интоксикация.

Но, я в шоке от рекомендаций врачей по поводу дефекаций. У меня племянница родила девочку, сейчас ей второй месяц. Так, вот её педиатр изрекла, что раз в сутки опорожнение - это норма. Пипец!!!! ujas Это для грудничка-то, с его офигительной перистальтикой????? Я была просто в шоке. db3*
ivanis писал(а):
26 сен 2018, 05:29
продолжаем наблюдать.
Костя, удачи тебе!!! ye16
Каждый человек по-своему прав, а по-моему - нет. :blum1:
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1728

Сообщение Joker » 26 сен 2018, 19:38

Tatiana писал(а):
26 сен 2018, 13:53
И по поводу, причем ошибочного, суждения, что якобы у нас всё переваривается – да не хрена не переваривается.
Так он ест яйца и сосиски. Чем там ....извиняюсь, стульями кидаться? :biggrin:
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1729

Сообщение ivanis » 26 сен 2018, 23:02

Joker,
Вчера узнал, что сейчас модное направление появилось, так называемая Carnivor диета ye14 т.е. мясоедение и никаких овощей вообще ничего. Мясо соль и вода db3*
Вот у меня сейчас что-то похожее, только я не специально, а интуитивно.
Я просто больше ничего не хочу есть.
Взял на распродаже малюсенькую чугунную сковородочку, как раз одно яйцо пожарить, и если вдруг захочется перекусить, жарю йейцо и съедаю с небольшим кусочком сливочного масла. Очень замечательно.
У меня уже на весах замаячили цифры, которых никогда за мою бытность здесь еще не было.

Tatiana,
Спасибо за комменты!
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1730

Сообщение Joker » 27 сен 2018, 18:57

ivanis писал(а):
26 сен 2018, 23:02
сейчас модное направление появилось, так называемая Carnivor диета
Костя, ты как всегда отстаешь. :lol: Ты забыл, что у нас на форуме, как в Греции, есть всё? :lol:
ivanis писал(а):
26 сен 2018, 23:02
т.е. мясоедение и никаких овощей вообще ничего. Мясо соль и вода
Хорошо, что Кэмэл этого не видит, а то бы он тебя отправил к психиатру.... ujas
ivanis писал(а):
26 сен 2018, 23:02
У меня уже на весах замаячили цифры, которых никогда за мою бытность здесь еще не было.
Сколько, если не секрет? Помнится, ты пропал с форума где то на весе 122 (плато)
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1731

Сообщение ivanis » 28 сен 2018, 03:09

Joker писал(а):
27 сен 2018, 18:57
Костя, ты как всегда отстаешь. Ты забыл, что у нас на форуме, как в Греции, есть всё?
Дада, все как всегда )))) Но я имел в виду, что я только пару дней назад на это наткнулся в совершенно другом месте.
Joker писал(а):
27 сен 2018, 18:57
Сколько, если не секрет? Помнится, ты пропал с форума где то на весе 122 (плато)
122 держалось пару лет, ну, если не больше. После начала курса форсиги что-то изменилось и теперь на весах уже пару раз мелькало 115.9 ye16
Я питаю робкую надежду, что за выходные я закреплюсь на этой отметке (115) более основательно.
Не в сети
Аватара пользователя
Гиви
Новичок

Ну хорошо.

#1732

Сообщение Гиви » 28 сен 2018, 08:55

Joker писал(а):
27 сен 2018, 18:57
у нас на форуме, как в Греции, есть всё
Аня, а у меня "не найден маршрут". Хотела почитать, тем более я 7 лет назад была на диете Дюкана. Это, наверное, оно и есть? Возвращаться на неё не собираюсь, просто интересно.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1733

Сообщение Joker » 28 сен 2018, 18:58

Гиви писал(а):
28 сен 2018, 08:55
Аня, а у меня "не найден маршрут".
Подправила ссылку.
Гиви писал(а):
28 сен 2018, 08:55
Это, наверное, оно и есть?
Не-не. Дюкан - это белковая низкожировая диета, вроде бы. Зеро-карб - это лоу-карб без овощей. Мясовода. :biggrin:
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1734

Сообщение Joker » 28 сен 2018, 19:58

ivanis писал(а):
28 сен 2018, 03:09
пару дней назад на это наткнулся в совершенно другом месте
Ну это я раньше всё на форум волокла, как сорока - и новенькое и старенькое. А теперь неохота. Зачем, если все равно никто не читает? Все образовываются в "других местах". :mocking:
ivanis писал(а):
28 сен 2018, 03:09
я закреплюсь на этой отметке (115) более основательно
А дальше сбрасывать вес планируешь?
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1735

Сообщение ivanis » 29 сен 2018, 00:20

Joker писал(а):
28 сен 2018, 19:58
А дальше сбрасывать вес планируешь?
Ну естественно! У меня форсиги только до января, поэтому надо сбрасывать по максимуму (если опять не остановится).
В плане обуздания диабэта было бы хорошо хотя бы до 105 скинуть, говорят, что тогда все упростится с контролем сахаров.
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1736

Сообщение ivanis » 19 окт 2018, 16:34

Короче это...
похоже, что не надо принимать форсигу на кето.
У меня на прошедшей неделе начало самочувствие ухудшаться очень быстрыми темпами, а потом я в один день забыл принять форсигу и все резко улучшилось
Симптомы были такие: шум в ушах конкретный, общее состояние какой-то полуадекват, боль головная странная и боль в пояснице, как при почечной колике, но не так сильно конечно.
При этом сахарок пополз вверх, до 7.5 где-то и все такое.
Я так понимаю, что дальше не стоит дразнить гусей. Без форсиги на кето как обычно, с утра сахер приподнят, к вечеру ближе к норме (как и было)
Как сложно жить!

Сейчас еще и простыл, но это сезонное, т.к. похолодало и все кругом бухыкают.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1737

Сообщение Joker » 20 окт 2018, 15:49

ivanis писал(а):
19 окт 2018, 16:34
на кето как обычно
Костя, тебе надо уходить с кето. Ты же видишь, что он больше не работает в плане контроля уровня сахара. Тебе надо уходить с кето и заняться щитовидкой, печенью и кишечником. А также кардинально сменить диету и кратность приема пищи. А также начинать принимать кое какие дополнения (добавки).

Почему? Потому что у тебя глюконеогенез вышел из под контроля. Откуда у тебя сахар на кето высокий? Его производит печень, а это значит, что у тебя постоянно высокий уровень стрессовых гормонов. Почему тебе помогал инсулин? Не потому, что он транспортирует сахар в клетки, удаляя его из крови, а потому что он тупо блокирует глюконеогенез (инсулин и глюкагон - контргормоны).

Это прозвучит дико, особенно в рамках кето-форума, но человеческое здоровье важнее. Тебе нужно поднимать инсулин, тебе нужно заблокировать излишний глюконеогенез, забить до отказа гликогеновые депо гликогеном, чтобы обеспечить нормальный уровень сахара в крови Если хочешь, я тебе накидаю в личку примерную схему. На форуме я этого делать не хочу. Впервые в жизни я не хочу здесь ничего обсуждать.

Выздоравливай. ye16
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
AnnaRoald
Уже родной

Ну хорошо.

#1738

Сообщение AnnaRoald » 20 окт 2018, 22:21

Анечка и мне накидай та же проблема люблю тебя Спасибо
Маленький принц

"Все дороги ведут к людям."
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1739

Сообщение ivanis » 20 окт 2018, 23:54

Joker писал(а):
20 окт 2018, 15:49
Если хочешь, я тебе накидаю в личку примерную схему. На форуме я этого делать не хочу.
Да, пожалуйста.
Вообще мысль интересная, надо это все изучить и обдумать.
Что касаемо неоглюкогенеза... у меня тоже было такое ощущение, что введенный инсулин действует как-то опосредованно. во-первых, он никогда не понижал у меня сахар ниже нормы, и во-вторых, даже небольшие дозы с утра всегда обеспечивали понижение СК к вечеру, причем вне зависимости от того, сколько единиц кололось. например, 5 или 8 или 10 - без разницы.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1740

Сообщение Joker » 21 окт 2018, 11:32

ivanis писал(а):
20 окт 2018, 23:54
Что касаемо неоглюкогенеза...
Глюкоза крови повышается в результате усиления ее продукции печенью, которая возникает в ответ на увеличение соотношения глюкагон/инсулин в портальном кровообращении, и уменьшении периферического потребления глюкозы вследствие дефицита инсулина и резистентности к нему. Уровни всех контр-регуляторных гормонов (катехоламины, кортизол и гормон роста) повышаются, способствуя гиперпродукции глюкозы печенью. Гипергликемия затем приводит к осмотическому диурезу и дегидратации. Повышение уровней кетоновых тел, ацетоацетата и бета-гидроксибутирата возникает вследствие дефицита инсулина, который вызывает мобилизацию свободных жирных кислот из жировой ткани и повышение отношения глюкагон/инсулин в портальной крови, что приводит к их преимущественному окислению в кетоновые тела, а не реэстерификации их в триглицериды для транспортировки из печени

Ключевой вопрос: является ли гипергликемия натощак следствием перепроизводства глюкозы печенью или следствием недоиспользования глюкозы периферическими тканями?

Когда этот вопрос был задан участникам курса фундаментальной науки Королевского колледжа анестезиологов в 1998 и 1999 годах, выявилась практически единодушная поддержка второй альтернативы, причем только одна или две руки поднялись в пользу правильного ответа (перепроизводство глюкозы печенью).
.. у неконтролируемых диабетиков инфузии с низкой дозой инсулина полностью снижают концентрацию глюкозы в крови. Путем снижения выхода глюкозы из печени.
Новые исследования с применением изотопов позволили наблюдать действие инсулина в организме человека. Если человек, страдающий диабетом первого типа, не примет инсулин, то уровень сахара в его крови резко возрастет. Но не потому что глюкоза не будет поступать в клетки. На самом деле, поступление глюкозы в клетки возрастает. Просто концентрация глюкозы в крови настолько превышает концентрацию в клетке, что глюкоза не может не проникать в клетки (помните, что на поверхности клетки и так вполне достаточно транспортеров, даже в отсутствие инсулина). Итак, почему же уровень глюкозы так поднимается? Концентрация глюкозы в крови зависит как от того, сколько ее поступает в кровь (т.н. скорость появления), так и от того, сколько покидает кровь (скорость исчезновения). При диабете первого типа, натощак и в отсутствие инсулина, вся глюкоза поступает из печени. Печень помогает поддерживать уровень глюкозы в крови, высвобождая ее, когда в системе нет углеводов; глюкоза производится при помощи процесса гликогенолиза (расщепление запасенного в печени гликогена до глюкозы). Инсулин действует на эти процессы как тормоз (или халон, по описанию д-ра Шефера). Таким образом, когда инсулин не вырабатывается, глюконеогенез и гликогенолиз выходят из-под контроля. То есть, высокий уровень сахара в крови при диабете вызван перепроизводством глюкозы печенью, а не тем, что глюкоза не может попасть в клетки.
Исследования с изотопами доказали то, что Шефер предположил почти сто лет назад… основной функцией инсулина в организме является скорее подавление, чем стимуляция. Хотя у инсулина определенно имеются некоторые стимулирующие функции, он не является гормоном «накопления запасов», каковым его многие считают. Для того чтобы в клетки могла поступать глюкоза, не требуется инсулин. Конечно, он значительно увеличивает способность клеток усваивать глюкозу, но есть большая разница между увеличением способности усвоения и необходимостью.
Исследования с применением изотопов позволили нам понять, что происходит после инъекции инсулина при диабете первого типа, кроме того, благодаря ним, мы знаем, что происходит с глюкозой в организме здорового человека и в организме человека, страдающего диабетом второго типа. Одно классическое исследование с использованием соединений с двойной меткой (эндогенный пул глюкозы - 3-3H-glucose и глюкоза, полученная с пищей 1-14C-glucose) показало, как ведет себя глюкоза после попадания в ЖКТ. В этом исследовании участвовали как здоровые люди, так и страдающие диабетом второго типа. Участники из обеих групп получили по 1 гр глюкозы на кило своего веса. При помощи меток, удалось установить не только куда отправилась глюкоза, но и что происходило с глюкозой, производимой печенью. Также измерялся уровень инсулина в крови.

Как можно было ожидать, глюкоза, принятая орально, вызвала рост концентрации сахара в крови и, соответственно, подъем инсулина. У здоровых участников подъем уровня инсулина привел к значительному сокращению производства глюкозы печенью. Производство глюкозы упало на 70-80% через 75-100 минут после того, как «внешняя» глюкоза попала в организм. Через 3,5 часа производство глюкозы все еще было снижено на 50%. Таким образом, инсулин удерживает уровень сахара в крови под контролем, сигнализируя печени прекратить продукцию глюкозы после того, как вы поели. Потому что нет смысла производить глюкозу в печени, когда она и так попадает в кровоток из пищеварительной системы.

У участников, страдающих диабетом второго типа, производство глюкозы печенью также понизилось. Но, тем не менее, осталось примерно на 40% выше, чем у здоровых людей. Это связано с инсулинорезистентностью печени при диабете второго типа; печень плохо реагирует на сигнал инсулина и продолжает производить глюкозу прежними темпами. Авторы заявляют:

…можно заключить, что перепроизводство глюкозы – решающий фактор, отвечающий за возникновение гипергликемии, как после приема пищи, так и в постабсорбтивный период
Люди с диабетом типа 2 имеют чрезмерную норму развития эндогенной глюкозы, которая неспособна должным образом подавляться даже после еды

Это всё цитаты с нашего форума. Авторов и источники не указываю, по поиску можешь сам найти.


Так вот, если дело обстоит именно так, а вероятность этого очень большая, то очень нелогично продолжать провоцировать печень на производство глюкозы нахождением в кетозе.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1741

Сообщение Joker » 21 окт 2018, 11:43

Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
ivanis
Дорогой гость

Ну хорошо.

#1742

Сообщение ivanis » 23 окт 2018, 19:44

Joker писал(а):
21 окт 2018, 11:43
Ну а подробности в личке.
Ань, спасибо большое! Очень интересный вектор для размышления, изучения и применения.
Отпишусь чуть позже подробнее.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1743

Сообщение Joker » 04 ноя 2018, 14:03

Вот и У вас нет необходимых прав для просмотра ссылок в этом сообщении.: :yes:



Периодически пульсируя более высокие дозы углеводов, потребляя, скажем, 100 или 150 граммов углеводов, против 20-50 граммов в день, уровень кетонов будет значительно увеличиваться, и ваш сахар в крови упадет.
Почему это пульсирование так важно? Он возвращается к работе инсулина. Первичная функция инсулина заключается не только в том, чтобы вводить сахар в клетку, а в том, чтобы подавлять выработку глюкозы вашей печенью (печеночный глюконеогенез). Однако, если вы слишком долго подавляете инсулин, ваша печень начинает делать больше глюкозы, чтобы компенсировать дефицит.

Результат? Ваш сахар в крови начинает расти, даже если вы вообще не едите сахар. В этой ситуации употребление сахара фактически уменьшит уровень сахара в крови (потому что вы активировали инсулин, который затем подавляет выработку глюкозы в печени).
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Normaldini

За техническую поддержку
Путешественник

Ну хорошо.

#1744

Сообщение Normaldini » 04 ноя 2018, 17:25

Joker писал(а):
04 ноя 2018, 14:03
вы активировали инсулин, который затем подавляет выработку глюкозы в печени
Повышенный инсулин вырубит липолиз? И процесс деожирения органов остановится, в том числе и той самой печени.
Возможно это необходимо делать следующим шагом, после сброса веса и восстановления чувствительности клеток?

И есть ли принципиальная разница чем именно подавлять выработку, своим инсулином, водкой или метформином?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1745

Сообщение Joker » 04 ноя 2018, 17:40

Normaldini писал(а):
04 ноя 2018, 17:25
Повышенный инсулин вырубит липолиз?
У тебя и так его нет, липолиза. :mocking: Впрочем, как и у меня. :mocking:

Тут все намного сложнее. На кетодиете после поедания белка тоже бывают всплески инсулина. И инсулин вообще не враг. Беда случается, когда инсулина становится слишком много. Но ведь никто и не предлагает возвращаться обратно в "углеводное безумие", которое и подорвало здоровье. Предлагается всего лишь снять нагрузку с печени, чтобы гормоны (катехоламины) не занимались сутки напролет штамповкой глюкозы, а высвобождали жир.
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Не в сети
Аватара пользователя
Normaldini

За техническую поддержку
Путешественник

Ну хорошо.

#1746

Сообщение Normaldini » 04 ноя 2018, 18:29

Joker писал(а):
04 ноя 2018, 17:40
Предлагается всего лишь снять нагрузку с печени, чтобы гормоны (катехоламины) не занимались сутки напролет штамповкой глюкозы, а высвобождали жир.
Так я и не против эксперимента. Я с целью дискуссии для лучшего понимания. И представления как это реализовывать на практике.
Готов провести эксперимент на себе.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Ну хорошо.

#1747

Сообщение Joker » 04 ноя 2018, 18:55

Normaldini писал(а):
04 ноя 2018, 18:29
И представления как это реализовывать на практике.
Это вам надо с Костей и с Аней как то скооперироваться. Я то немножко другие задачи решаю и эта информация, хоть и была мне доступна ранее, только сейчас она мне стала попадаться наиболее часто и наиболее развернуто. :biggrin: Если кратко, то предлагается несколько путей:

Путь Рея Пита. Он очень радикальный, там сахар полностью реабилитирован, но он и очень опасный, потому что люди путают сахар и рафинированные углеводы. И, узнав, что им можно есть сахар, начинают есть пончики. :mocking:

Путь Дианы Шварцбайн. Этот путь наиболее щадящий. Надо читать её книгу и выбирать протокол для тех, у кого есть ИР/проблемы с надпочечниками. Там вроде 5 приемов пищи (3 основных и 2 перекуса) и по 15 углей в каждом.

Путь Мерколы и Марка Сиссона - циклический кетоз (не хронический), например, день через день, или 2 дня кето, 1 день углеводный. В углеводный день снижать жиры до 20-30% рациона. В общем, вариантов циклирования много, надо изучать.

Путь пожирания на ночь мёда. :biggrin: Свеженькая работа. Фруктоза в сочетании с глюкозой на ночь заполнит гликоген, отключит глюконеогенез. А основной обмен в покое будет поддерживаться за счет окисления жиров. Это тоже один из вариантов циклического кето. Днем кето, ночью мёд. :biggrin:

В общем, вариантов куча. Нужно просто суть уловить - заставить катехоламины работать не против вас (глюконеогенез нонстоп), а для вас (липолиз (катаболизм жира, а не белка) тогда, когда он необходим)
Переходите на сайты любимых магазинов, используя расширение Kopikot и возвращайте до 30% за каждую покупку в более 400 магазинах России и мира
Ответить


Вернуться в «>>>> ivanis»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость