Соль И НУП

Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#51

Сообщение Joker » 25 фев 2018, 10:45

Tatiana писал(а):
25 фев 2018, 10:41
Но, царской крымской морской сольки у нас нет в продаже, а то бы посолилась
Да и её ив Севастополе днем с огнем. :mocking: Я просто как то забрела на рыночек местного производителя и случайно у одной тетеньки на прилавке увидела. Она торговала продукцией г. Саки. yep.gif
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Farida
Прохожий

Соль И НУП

#52

Сообщение Farida » 25 фев 2018, 21:42

Tatiana писал(а):
25 фев 2018, 10:41
По мне так лучше пускай соль превращается в твердый камень
Последнее время соль илецкая стала слеживаться, прям, чтоб разбить, надо немалые усилия приложить. Раньше такого не было, перестали что ли антислеживатель добавлять,цвет, правда белый у нее.
Д.С. писал(а):
24 фев 2018, 18:22
И что в его понимании очищенная/неочищенная? Он что, думает, соль специально очищают от тяжёлых металлов?!
Ни знаю, он об этом не пишет. db3*
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#53

Сообщение Ира-ХД » 10 сен 2018, 02:10

Прочла тему и другие темы здесь по поводу натрия.
Тема солей стала очень актуальна для меня на кето. Я прибавила почти 2 кг на 2 недели. Сначала вес 2 недели снижался, хотя калорийность 2500 где-то была. Потом я стала есть меньше, где-то по калориям как и раньше, около 2000, но вес стал расти. Раньше у меня была мочекаменная (оксалаты кальция - с 12 до 35 лет). Сейчас лет 6 ремиссия. Почки - слабое место. Реакция всегда и на всё.
Солевой баланс реально нарушился на кето.
На кето нужно больше соли. Но от пересаливания почки болят.
Купила хлорид калия.
В руководстве для начинающих на вашем сайте прочла, что важен баланс . "на 1 г натрия - 2-4 г калия". И при этом натрия здесь цифры аж 5 г в теме!!!
И даже советы пить солёную воду.

В таком случае калия будет нужно потребить 5 г х 2 = 10 г минимум.
В питании, например, сегодня примерно калия:
Печень говяжья 100 гр - 227
Сельдерей 50гр – 215
Авокадо 100 гр – 485
Какао 10 гр – 150
Орехи разные – 50 гр – ок. 500
--
1577 калия

Плюс 2 табл. хлорида калия (во время еды, как рекомендуется. И всё равно желудок болит от него) по 650 = 1300
Итого 2877!! Никак не 10 г. А придётся для соблюдения баланса ведь 10 гр пить, если соли 5 гр.

Целое воскресенье потратила на изучение темы солей здесь и ничего непонятно конкретно.
5 г соли - это очень много. В связи с тем, что раньше были камни - очень реагирую на соль плохо - почки болеть начинают жутко. Отёки с утра смотреть страшно. До кето были тоже, но не настолько - с утра немного, и следы от одежды, но сейчас отёки значительнее. Магний по норме потребляю, как у вас в руководстве для начинающих: магний к калию 1 к 4.
Вообщем, жуть, что творится. С утра глаза - щёлки. Никогда такого не было. Привес жуткий - уже 53, 4!! А было 2 недели назад 51,7 кг. И это не жир, это вода - видно.
У меня всё нормально с весом было, мышцами и жиром. Дома - 2 года занимаюсь с гантелями (веса небольшие: жим 12 кг, румынская тяга 25 кг 4х13, примерно так).
Но здоровье так себе - поэтому решила начать кето. В оздоровительных целях.В начале кето 2-3 недели всё очень хорошо было, кето-грипп легко прошёл. И кето бросать не хочется. Есть хорошие эффекты. И вкусно. Я бы и дальше на кето хотела. Но вот этот баланс солей.. И боль в почках от соли и от калия в желудке (цитрат дико дорого, поэтому хлорид могу только купить)
Как же быть?
Есть ли какие-то способы употреблять не так много натрия на кето?
И не так много калия? Т.к. очень нехорошо от него в желудке. Да и нереально выпить калия в таблетках 8000 мг. Калия с едой на кето получить сложно столько в принципе.

Ещё тема, что я не могу без кофе. А кофе выводит натрий. То есть опять доп.соль пить.

"http://lchf.ru/15606
Любите кофе? Тогда добавьте соли!
То, что кофеин способствует повышению вывода натрия и хлора (т.е. соли) с мочой из организма, было известно ещё в 1910 году. Опубликованное в 1987 году исследование показало, что 90 мг кофеина, примерно одна чашка, приводили к дополнительной потере 437 мг натрия по сравнению с плацебо. Когда участники исследования получали дозу кофеина, эквивалентную четырём чашкам кофе (360 мг), они теряли дополнительные 1,200 мг натрия. Чтобы понять, что это значит, заметим, что официальные «Диетологические рекомендации» 1977 года включали потребление тех же 1,200 мг натрия в день. О том, что весь этот натрий можно потерять, просто выпив четыре чашки кофе, никто не предупреждал.

Если вы относитесь к 10% жителей западного мира, выпивающих 6-7 чашек кофе ежедневно, то это значит, что вы дополнительно теряете с мочой 1,840 мг натрия — это больше, чем содержится в трёх четвертях чайной ложки соли.
Если вы следуете при этом низкосолевой диете (вариант, предлагаемый Американским институтом сердца, включает всего 1,500 мг натрия в день), то у вас есть реальный риск оказаться в дефиците. Но даже если ваше потребление близко в верхнему пределу официальных американских рекомендаций (2,300 мг натрия или одна чайная ложка соли в день), вы можете потерять слишком много натрия через пот. Кофеин вызывает не только повышенную потерю соли с мочой, но и с потом тоже."

То есть ещё и эту соль, потерянную с кофе, надо восполнить! Это уже совсем будет что-то. Но пару чашек мне обязательно просто надо кофе.

Ванны с солью делаю, с морской. Через день. Уже 2 недели. Как увидела, что отекаю, сразу стала копать эти темы про соли. И купила соль Мёртвого моря для ванн. Да, как-то легче после ванн (может, потому что почки прогреваю), но отёк всё больше с каждым днём всё равно.

Может, в таком случае лучше перейти на LCHF? 50-70 углеводов? Тогда это глюкогенез уже. Я не очень понимаю, как при 50-70 углях идут процессы на жировой диете. Мне кажется, что там глюконеогенез будет - недостающая глюкоза пойдёт из мышц. И раз проще всего организму получить аминокислоты из мышц, то, по моему мнению, будут палиться мышцы. Хотя, может, на жировой диете и будет защита мышц даже на 50-70 угл. Ну просто мышцы - самое простое, из чего можно получить глюкозу, как мне кажется. Искала ответы тоже на эту тему - не нашла.

Поэтому мне кажется, или строгое кето (углеводы до 20) или уже нормальный глюкогенез. Но в глюкогенез тоже не хочется. Очень классные эффекты по психике - не хочется терять это состояние.
С другой стороны, на LCHF достаточно употребить немного сухофруктов для получения нормы калия. И натрия можно будет ограничиться как пишут в Википедии по норме (там разные рекомендации), но до 2300 мг.

Кстати, в той же Википедии калий "Рекомендуемая суточная доля калия составляет для детей от 600 до 1700 миллиграммов, для взрослых — от 1800 до 5000 миллиграммов. "
А если есть натрий 5 гр и далее для нужного соотношения калия и натрия умножаем на 2, то это 10 000 мг. То есть выше рекомендуемой нормы. И в вашем руководстве, кстати, также калий до 5000 мг.
Вообщем концы с концами не сходятся. И что делать с солями - пока сложно понять.
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Соль И НУП

#54

Сообщение Д.С. » 10 сен 2018, 07:45

Ира-ХД, попробуйте структурировть ваши мысли задать вопрос по существу.
Мне, например, непонятно на что отвечать.

Я к этим руководствам и пропорциям не имею отношения, поэтому не могу прокомментировать их целесообразность.
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Соль И НУП

#55

Сообщение Д.С. » 10 сен 2018, 07:50

Ира-ХД,

на кето не нужно есть кем-то свыше определённое количество натрия, калия, магния.

В начале кето солить нужно больше. чем вы привыкли. И это всё.

Калия следует пить или получать из продуктов не менее 1 грамма.
У некоторых людей потребность в нём повышена и у них калий может доходить до 3,5-4,5 грамм.

Прием магния не нужно соотносить с приёмом других минералов.
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#56

Сообщение Ира-ХД » 10 сен 2018, 14:22

Дмитрий, спасибо за ответ,
Вопросы такие: как согласно руководству на сайте и рекомендациям на сайте получить такое огромное количество калия (в соответствии с пропорцией к натрию)? Ведь соли почти 5 грамм надо. Следовательно, исходя из пропорции, здесь указанной, калия почти 10 грамм минимум. В руководстве для начинающих на данном сайте указана пропорция 1 к 2 - 1 к 4. И дописано, что важно даже не само количество, а пропорция.
Из продуктов из моего примера - 1,5 г калия. Таблетками калия добирать до 10 тысяч?
Если Вы не имеете отношения к руководству для начинающих, может, администратор ответит?
Ваш ответ я поняла: солить больше. И он важен. Всё же вы - профи кето, я в начале изучения.

Дмитрий, интересно, сколько лично Вы потребляете соли и калия на кето? Вы же тренируетесь, как я понимаю. Я тоже немного. То есть с потом теряю соли. Плюс любитель кофе.
Как Вы считаете, стоит ли добавить соль, если тренируешься и если пьёшь кофе?

Как вообще восстановить водно-солевой обмен? У меня и до кето проблемы были с этим. Сейчас вообще жуть. А бросать кето не хочу. (Функция почек по анализам в норме)

Не опасно ли увеличение количества соли для людей, у которых мочекаменная (даже в ремиссии)? У меня нехорошая реакция почек на соль. Переживаю, т.к. они давно тихо себя ведут, а на соль пошла реакция. Или в начале кето у всех почки болят от большего количества соли?

Вопрос ещё, что происходит на LCHF? Откуда организм добирает недостающую глюкозу? 50-70 грамм - это уже не кетоз, значит, глюкозлиз. А глюкозы на таком питании явно мало.
Я сначала думала, что из жиров. Но на глюколизе, организму, мне кажется, проще из белка и путём глюконеогенеза из мышц получить глюкозу (потому что организм не в кетозе). Права ли я? Не нашла ответов.

Вопросов много, да. Но для начинающих это нормально, думаю.

За магний - спасибо. Буду пить отдельно.

п.с. утром выпила 2 г гималайской соли с водой. Вроде, не так болезненно для почек, как обычная соль. Посмотрим, что будет с весом завтра). И с отёками).
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Соль И НУП

#57

Сообщение Д.С. » 10 сен 2018, 14:37

Ира-ХД писал(а):
10 сен 2018, 14:22
Дмитрий, интересно, сколько лично Вы потребляете соли и калия на кето? Вы же тренируетесь, как я понимаю. Я тоже немного. То есть с потом теряю соли. Плюс любитель кофе.
Как Вы считаете, стоит ли добавить соль, если тренируешься и если пьёшь кофе?
Среднее количество соли (соли!) за день у меня было 4,7 грамма.
Калия, думаю, надо минимум 1 г, остальное по ощущениям. Более полугода года, с начала кето у меня не было ни калия, ни авокадо. Потом просто соль в пониженным содержанием натрия, и то
не везде, кофе-какао с нею противный.
Кофе пью с солью.


Повторяю, к руководству, о котором вы постоянно говорите, не имею никакого отношения. В чужих глупостях не ковыряюсь принципиально и комментировать не буду.
Ира-ХД писал(а):
10 сен 2018, 14:22
Права ли я? Не нашла ответов.
Не забивайте себе голову ерундой.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#58

Сообщение Joker » 10 сен 2018, 18:37

Ира-ХД писал(а):
10 сен 2018, 14:22
Если Вы не имеете отношения к руководству для начинающих, может, администратор ответит?
Я эти пропорции не составляла, а позаимствовала их у авторов кетогенных и низкоуглеводных планов питания.
Ира-ХД писал(а):
10 сен 2018, 14:22
Вопросы такие: как согласно руководству на сайте и рекомендациям на сайте получить такое огромное количество калия (в соответствии с пропорцией к натрию)? Ведь соли почти 5 грамм надо. Следовательно, исходя из пропорции, здесь указанной, калия почти 10 грамм минимум. В руководстве для начинающих на данном сайте указана пропорция 1 к 2 - 1 к 4. И дописано, что важно даже не само количество, а пропорция.
Так там же и дозировки указаны
Joker писал(а):
13 сен 2017, 17:13
При диете, богатой фруктами, овощами и бобовыми культурами достаточно употреблять дополнительно около 500-1000 мг в день вместе с пищей.

В противном случае рекомендации по калию варьируются в диапазоне от 1000 мг до 5000 мг. Однако, после оценки 20 исследований, не было обнаружено никакой значимой разницы в уровне калия в сыворотке после употребления калия в диапазоне 1,950-2,925 мг в сутки (разделенного на дозы) и в диапазоне 858-5,460 мг.

Можно отталкиваться не от натрия, а от калия. Если взять за норму калия 2-4 грамма, то соли понадобится (натрия) около грамма. И 500-1000 мг магния.

То есть, на 1 г натрия - 2-4 г калия

Баланс натрия и калия намного важнее, чем соблюдение конкретного количества.

Соотношение калия к магнию должно быть 4 к 1.


То есть, на 2 грамма калия - 500 мг. магния.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#59

Сообщение Joker » 10 сен 2018, 18:48

Про пропорции калия/натрия я взяла у Беловешкина. yep.gif

Суточная потребность в калии для взрослого человека составляет 2-5 г в день, в натрии – 1-2 г.

При больших физических и умственных нагрузках, беременности и питании с большим количеством соли потребность в калии увеличивается. Детям рассчитывают необходимое количество калия, исходя из их веса: 16-30 мг на каждый килограмм. Официальные цифры из Руководства по питанию (США): потребление натрия не более 1500 мг в день и калия 4700 мг в день.

В большинстве физиологических процессов калий выступает как антагонист натрия (Na), поэтому, для сохранения хорошего здоровья необходимо чтобы соотношение натрия к калию в рационе питания было 1:2 – 1:4. Вредное для здоровья избыточное содержание натрия в организме можно нейтрализовать введением дополнительных количеств калия. На этом основана терапия отечных состояний диетой, обогащенной калием.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#60

Сообщение Joker » 10 сен 2018, 18:58

Ира-ХД писал(а):
10 сен 2018, 14:22
Вопрос ещё, что происходит на LCHF? Откуда организм добирает недостающую глюкозу? 50-70 грамм - это уже не кетоз, значит, глюкозлиз. А глюкозы на таком питании явно мало.
Я сначала думала, что из жиров. Но на глюколизе, организму, мне кажется, проще из белка и путём глюконеогенеза из мышц получить глюкозу (потому что организм не в кетозе). Права ли я? Не нашла ответов
В кетозе организм снабжается глюкозой посредством глюконеогенеза - это производство глюкозы из неглюкозных источников. В основном, из белка. Отсюда рекомендация на кетогенке повысить потребление белка.

50-70 грамм - это пограничное такое состояние. Для физически активных людей и 80-100 г глюкозы - это кетоз. Для малоактивных бывает, что и 50 - достаточно, чтобы вылететь из кетоза.

Мозгу нужно в сутки примерно 600 калорий. Жир в мозг не поступает, кетонов нет, глюкозы мало. И тут два варианта развития событий. Если человек метаболически гибкий, то он плавно переключается с кетоза в гликолиз и обратно несколько раз в течении суток и все прекрасно. Если есть какие то метаболические проблемы, то начинает кошмарить, падает сахар, потом кетоз с симптомами кето-гриппа и так далее.

Поэтому:

Либо сидите в кетозе.

Либо сидите в гликолизе (не менее 600 калорий из углей)

Либо сидите в гликолизе на меньшем количестве углей, но с добавкой МСТ-жиров или экзогенных кетонов.

Либо ешьте что хотите, но имейте гибкий метаболизм.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#61

Сообщение Ира-ХД » 11 сен 2018, 17:08

Д.С., спасибо за информацию!
Я сейчас впитываю опыт других на кето.

Ира-ХД, благодарю за разъяснения. Да, в руководстве есть количество в граммах. И натрий, конечно, можно сосчитать, отталкиваясь от калия. Я так и сделала. Однако, в этой теме, читаю, и вижу,
Joker писал(а):
09 апр 2017, 12:07
Забежалла писал(а):
А сколько примерно надо в день соли (без учета той, что в продуктах натур)?

У меня уходит примерно чайная ложка.
(не получается правильно вставить цитату - пока не совсем освоилась на сайте)

Вот я и подумала: сколько же тогда Вы употребляете калия, согласно нужным пропорциям? Одна ч.л. соли без горки = 7 грамм примерно. Следовательно, калия - .. ?

А так как у меня с мин.обменом началось непонятно что на кето, пытаюсь подкорректировать калий/натрий, смотрю на советы, изложенные в теме.

Вчера, кстати, выпила соль утром. Ничего нового - утром 53,3 вес. Видно по лицу, по следам от одежды, что воды много.
Сейчас со мной начали ещё 2 человека кето. И, пишут, те же проблемы - отёки.

На lowcarbzone очень любят Рэя Пита, хотя он не сторонник кето. Я вчера у него искала ответы.
Вот тут интересно:
"Фруктоза влияет на способность организма удерживать другие нутриенты, включая магний, медь, кальций и другие минералы. Сравнивая диеты с 20 % калорий, поступающих за счет фруктозы или кукурузного крахмала, Холбрук Holbrook и другие (1989) пришли к заключению, что «результаты свидетельствуют, что диетическая фруктоза улучшает минеральный баланс».
https://ray-peat-ru.blogspot.com/2013/07/blog-post.html

И далее:
«По полученным данным можно предположить, что глюкоза, а не фруктоза оказала более негативное влияние на кости и их минеральный состав» (Цанзы Tsanzi и другие, 2008)."

И вот тут про кальций у Рея Пита нашла:
https://ray-peat-ru.blogspot.com/2018/0 ... st_30.html
"По-видимому, окисление глюкозы необходимо для предотвращения внутриклеточного накопления свободных кальция и жирных кислот (Jeremy, et al., 1992; Burton, et al., 1986; Ivanics, et al., 2001). Связывающий кальций белок, активируемый щитовидной железой и ингибируемый эстрогеном, как представляется, активируется глюкозой и подавляется жирными кислотами (Zarain-Herzberg and Rupp, 1999).
Диабет или голодание повышают свободные жирные кислоты и заставляют клетки переходить от окисления глюкозы к окислению жирных кислот, ингибируя связывание кальция (McKnight, et al., 1999)."

Правильно ли я из этого понимаю, что кальций на кето-диете будет оседать в почках снова?

На кето не очень хорошо ощущаю почки сейчас (ранее в анамнезе были оксалаты кальция, 6 лет ремиссия, как я писала). Отёки. Ночью много раз просыпалась от боли в желудке, думаю, что это из-за таблеток калия, но, может, что-то другое. Днём желудок ок. Ранее не было жалоб на желудок.

По факту что делаю далее:
Калий сегодня не пью. Буду, как могу, добирать продуктами до 1000 калия. Соль попробую ограничить. Продолжу ванны с солями Мёртвого моря. Там и натрия, и калия, и магния полно. Тело, надеюсь, само будет брать, что ему надо (хотя я их месяц делала, но радикально это не улучшило ситуацию).
Углеводы были месяц в среднем 20. Попробую добавить низкоуглеводных ягод до 30 гр. углеводов в сутки (раз Рей Пит считает, что она минеральный баланс поддерживает). 50 гр малины и 22 голубики дали 7,5 углеводов. Убрала все ПНЖК ещё неделю назад. Салаты заправляю растопленным сливочным маслом.
Не знаю, насколько это всё правильно, чтобы почки не болели на кето и не было отёков. Буду рада советам. Мой рацион тут http://dietadiary.com/blog/223735#menu-tab/

Что касается lchf, кето, глюкогенеза:
На глюкогенез вернуться не очень хочется. Мне кето с первых дней помог с воспалением пазухи носа, которое я годами лечила у разных врачей. Ничего не находили. Потом уже невролог пытался лечить уже мини-дозами амитриптилина. От чего только хуже и состояние было хуже. Бросила через неделю. C кето почти сразу все боли ушли в носу, не на 100%, но я снова живой человек я снова тренируюсь! За этим и пошла в кетоз. Много других плюсов: выносливость, ровное настроение, состояние кожи головы. Особенно нравится - психика. Супер.

Остаться же на кето - возможно, опять камни будут в почках? Этого, самое главное, чего боюсь.

Не знаю, что делать. Может, кто-то из профи выскажет мнение.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#62

Сообщение Joker » 11 сен 2018, 18:57

Ира-ХД писал(а):
11 сен 2018, 17:08
Вот я и подумала: сколько же тогда Вы употребляете калия, согласно нужным пропорциям? Одна ч.л. соли без горки = 7 грамм примерно. Следовательно, калия - .. ?
Я в то время съедала около чайной ложки соли, потому что была на протоколе йодовой загрузки.
Протокол был разработан доктором Вилльямом Шевином и представлен в феврале 2007 года на йодной конференции. Он помогает минимизировать/убирать симптомы детоксификации и используется как быстрое средство выведения токсинов. Соль используется уже более ста лет докторами для избавления от симптомов бромизма.

1) Выпиваете пол чайной ложки морской соли, растворённой в половине чашки тёплой воды. После чего запиваете всё это ещё 0,3-0,5 литрами чистой воды. При необходимости повторяете через 30-45 минут пока не начнётся обильное мочеиспускание.

2) Метод нельзя использовать более 3-х дней подряд. Если симптомы детоксикации продолжаются — вам нужно снизить дозу йода.
То есть, пол чайной ложки для детокса и остальные пол грамма набегали с едой. Ну я так думаю, что набегали, потому что у меня соль крупная. Яишенку посолил - уже 2 грамма соли. :biggrin:

А калий я вообще не пила. :biggrin: Потому что, на старте кетоза, когда рекомендуется уделять особое внимание минеральному балансу, не знала о таких тонкостях. Потом, когда узнала, уже спустя годы, купила на айхербе, пропила баночку и успокоилась.
Ира-ХД писал(а):
11 сен 2018, 17:08
На lowcarbzone очень любят Рэя Пита
Нет, его люблю на форуме одна я и ещё Таня. :biggrin: Я вообще люблю образованных и незашоренных мужчин. :biggrin: Не все его идеи мне импонируют, даже если я где то с ним и согласна, но читаю его всегда с удовольствием.
Ира-ХД писал(а):
11 сен 2018, 17:08
Правильно ли я из этого понимаю, что кальций на кето-диете будет оседать в почках снова?
Кальций нигде не будет оседать, если принимать витамин Д и витамин К2.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#63

Сообщение Joker » 11 сен 2018, 19:08

Ира-ХД писал(а):
11 сен 2018, 17:08
Остаться же на кето - возможно, опять камни будут в почках? Этого, самое главное, чего боюсь.
Ира, а Вы вот такой препарат не рассматриваете? Там выше есть статья о влиянии цитратов (калия и магния) на почечные камни
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#64

Сообщение Ира-ХД » 12 сен 2018, 13:29

Joker, с солью понятно, спасибо. Оставила на 1,5 грамма с едой пока что. Вчера, правда, вообще есть не могла весь день, даже белок набрала меньше 40 - к ночи чуть лучше стало. Спасаюсь во всех случаях скипидарными ваннами доктора Залманова. Хлорид калия отложила - сегодня желудок тоже лучше. На счёт цитрата калия - не знаю, не пробовала. Сочетание цитрата магния с цитратом калия для всех видов камней подходит? В какой дозировке рекомендуется?
Магний пью давно и постоянно. В виде шипучей таблетки, но мало, явно. Читала в немецком журнале Немецкого Общества Здоровья, что магний 400 - норма, а тренирующимся 800. Ссылку дать не могу - на приёме у врача, в комнате ожидания читала.
Про витамины.
С витамином D - какая дозировка у вас, интересно?
Про К2. "Наш организм синтезирует витамин К2 из предшествующего продукта (витамин К1), который содержится в зеленых листовых овощах." http://www.novostioede.ru/article/vitam ... id=6042994
Однако как раз зелёные листовые овощи не рекомендуются при оксалатах кальция.
Я чисто по опыту человека, который с 12 до 35 лет болел МКБ именно оксалатами кальция могу сказать, что так оно и есть - есть реакция на "неразрешённые продукты". У меня неоднократно были камни. В какое-то время (т.к. камнеобразование повторялось и валяться по больничкам достало) купила учебник для ВУЗов "Фармакотерапия с основами фитотерапии" Лесиовская Е.Е., Пастушенков Л.В. И по нему лечила сама себя. При разных видах камней нужны или ощелачивающие или закисляющие травы и питание. Сама делала себе сборы и подбирала питание для оксалатов.
И там указаны продукты, которые подкисливают-ощелачивают.
Вот здесь https://rpmp.ru/articles/book/farm/0.html стр.324 "Мочекаменная болезнь" (там в главе про почки).
Рекомендованные продукты иногда противоречат кето, но именно это и помогло: фрукты (яблоки, персики, много арбуза), но - при этом ограничение углеводов при оксалатах, в учебнике для ВУЗов Лесиовской как раз это рекомендуется, а жиры - можно. То есть у меня был режим 100 жира, допустим, и 100-120 углей за счёт не картошки, макаронов и каш, а за счёт яблок, персиков, ягод.
Были вкусности - вафли)), но грамм 14 в сутки (две дольки). В таком духе. Шоколад тоже был - но до 20 грамм, горький. И кофе был - пару чашек. Хотя это всё не очень можно при оксалатах. И сначала даже этого не было.
Можно молоко, молочные продукты, яйца, сыр, мясо, рыба, птица (200 гр) в отварном виде через день), крупы (гречневая, геркулес, рис), овощи (цветная капуста, зелёный горошек, репа, спаржа, огурцы), вообщем овощей немного, т.к. в них прилично оксалатов, поэтому у меня было немного овощей, немного каш, фрукты фрукты (яблоки, груши, абрикосы, персики, виноград, кизил, айва). "Исключают щавель, петрушку, шпинат, свёклу, картофель, бобы, ревень, инжир, сливу, землянику, крыжовник." На самом деле, овощей ещё больше исключают.
Есть таблица оксалатов, так там вообще одни огурцы и помидоры остаются из овощей), морковь (но я не любитель).
Плюс травы ощелачивающие по учебнику пила, уже не буду тут писать всё.
Последние 6 лет УЗИ - чисто всё, функция почек норма, анализы норма, осадка оксалатов даже нет. И всё тихо было. На кето, похоже, что продукты закисляющие, т.е. содержащие пурины, животный белок, а к ним идут низкоуглеводные овощи и зелёные овощи, главным образом, в сочетании с зеленью, петрушкой-сельдереем (оксалаты).
Возможно, от этого такие давно забытые, но знакомые как "ладонь глазам", неприятные ощущения.
Вот здесь http://galinaleb.com/kidney-confusion/ Роб Вольф пишет, что кетоз как раз хорошо для почек, но зелёные листовые овощи (из которых К2 производится как раз), при оксалатах кальция нужно убирать (п.6).
Это я могу подтвердить по ощущениям - шпинат, петрушка и т.д. вызывают неприятные ощущения в почках при данном заболевании. Даже без кето.
Может, Рей Пит и прав, что фруктоза активирует белок, который связывает и выводит кальций.
Опять же в противоречие ему Роб Вольф по ссылке пишет, что фруктоза вредна для почек. Правда, в отличии от Рея Пита, нет в статье ссылки на исследование об этом.
Может, именно сахар плохо и само количество углеводов. Одно дело - съесть 2-3 абрикоса, другое дело - вазу абрикосов.
Рей Пит ведь разграничивает пользу фруктозы и вред глюкозы.
Вот сюда зашла по запросу "кетогенная диета и оксалаты кальция" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... um+oxalate
"Patients maintained on the ketogenic diet often have evidence of hypercalciuria, acid urine, and low urinary citrate excretion. In conjunction with low fluid intake, these patients are at high risk for both uric acid and calcium stone formation".
Невесёлые результаты исследования. А воду я пью. И даже много.
Пока думаю. Или мне назад в жизнь со слабостью, эмоциональными качелями и воспалением носовой пазухи возвращаться без кето. Или угроза камней с кето. А кето с фруктами не бывает((. Тем более, что Рей Пит, когда писал о связывании определённым белком кальция при потреблении фруктозы, говорил о предпочтении гликолиза: "Связывающий кальций белок, активируемый щитовидной железой и ингибируемый эстрогеном, как представляется, активируется глюкозой и подавляется жирными кислотами (Zarain-Herzberg and Rupp, 1999).
Диабет или голодание повышают свободные жирные кислоты и заставляют клетки переходить от окисления глюкозы к окислению жирных кислот, ингибируя связывание кальция (McKnight, et al., 1999). "
Есть вариант, спасибо Joker, цитраты магния и кальция. Посмотрим. Хлорид кальция, например, жуть. Так что ещё как пойдёт. И не гарантия.
Зато соблюдение рекомендаций по учебнику для ВУЗов уже опробовала в течение 6 лет.

Это - мысли вслух. Ничего не отрицаю. Спасибо за мнения всем! Всё - очень ценно.
Пока скипидарная ванна - облегчение. И отрыла в аптечке таблетки от камней "Цистон", просроченные, но буду пить, т.к. невесело это всё по ощущениям.
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#65

Сообщение Ира-ХД » 12 сен 2018, 14:05

вот читаю по учебнику для мед. ВУЗов Л. В. Пастушенковой и Е. Е. Лесиовской (ссылка в предыдущем сообщении). Для оксалатов: "Цитраты можно применять только при интенсивной антигипоксической терапии, т. к. при недостатке кислорода из них образуется щавелевая кислота. "
И далее про магний. Рекомендуется "Сульфат магния, жженая магнезия, карбонат магния" - это опять для оксалатов. Точнее для увеличения растворимости оксалатов (оксалатолитический
эффект). У меня в шипучке как раз карбонат.
Я на фармакологию при самолечении не обращала внимания по этому учебнику, там есть фито- терапия, дополнительно к фарм- и к дието-. Лечилась только диетой и травами по учебнику.
Там ещё витамины А, В2, D, карбонат кальция - не пила. Делала сама сборы по 5 направлениям лечения. Сейчас уже давно не пила траву - устойчивая ремиссия 6 лет.
В начале лечения проверила, что без диеты трава не работает почему-то.

А где можно почитать про совместный эффект цитрата магния и калия на оксалатные камни?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#66

Сообщение Joker » 12 сен 2018, 18:59

Ира-ХД писал(а):
12 сен 2018, 13:29
Сочетание цитрата магния с цитратом калия для всех видов камней подходит? В какой дозировке рекомендуется?
Вот здесь я статью выкладывала. Там все подробно.
Ира-ХД писал(а):
12 сен 2018, 13:29
С витамином D - какая дозировка у вас, интересно?
По 50000 МЕ раз в неделю.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#67

Сообщение Joker » 13 сен 2018, 21:07

Ира-ХД писал(а):
12 сен 2018, 13:29
Это - мысли вслух. Ничего не отрицаю. Спасибо за мнения всем! Всё - очень ценно.
Ира, Вы можете завести на форуме свою страничку, типа дневничка или блога (я помогу, если что). И в нем описывать свой опыт и свои мысли-выводы. Я считаю, что опыт у Вас очень ценный и накоплено много практической информации. Это многим может оказаться полезным, не только Вам. ё//*
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Ванда
Новичок

Соль И НУП

#68

Сообщение Ванда » 14 сен 2018, 10:03

В начале у меня НУП строгий был, сушняк мучал страшный. Воды пила литрами. Минералы вообще никакие не пила, соль интуитивно увеличила. Я не знала, что это кетоз был. Когда судороги в ногах начались, добавила магний. Склонность к оксалатам у меня есть, но никак не проявляется. Зимой пила витамин д и к2. Есть ли эффект от этого, не знаю. Летом ничего не пила. Судорог нет. Соли не всегда хочется. Воды пью мало, тоже не хочется. Хуже не стало. Наблюдаю дальше.
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#69

Сообщение Ира-ХД » 14 сен 2018, 13:05

Joker, ещё раз пересмотрела всю тему про магний, но видела только цитату из статьи там, а в статьях, увы, не нашла про цитраты калия и магния, сколько не копала.

А витамин D - это как раз в неделю? Один приём сразу 50 000 МЕ?

С дневничком можно попробовать. А тут где можно посмотреть дневники других?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#70

Сообщение Joker » 14 сен 2018, 18:15

Ира-ХД писал(а):
14 сен 2018, 13:05
а в статьях, увы, не нашла про цитраты калия и магния, сколько не копала.
Вот статья.

Мировой опыт применения цитрата магния в медицине

В самом низу есть ссылки на источники, если есть желание копнуть глубже.


А вот конкретно про цитраты и мочекаменную болезнь
Терапия и профилактика образования почечных камней

Почки являются центральным органом регуляции минерального обмена организма. Ионы Mg2+ поддерживают осмотический баланс: введение солей магния действует в качестве осмотического диуретика и дает отчетливый мочегонный эффект. Известно, что дисбаланс магния и кальция ( Ca2+, Mg2+) в моче потенцирует камнеобразование в почках. Почечные камни часто содержат заметные количества нерастворимых солей кальция - оксалата и фосфата.

Мочекаменная болезнь - заболевание с многофакторной этиологией, широко распространенное в сельских, городских, и промышленных, особенно на фоне современного гипомагниевого питания, недостаточного потребление воды и малоподвижного образа жизни. Известные факторы риска включают ожирение, высокое содержание белков и жиров в пище, преимущественно молочное питание, высокое или крайне низкое содержание кальция в диете, недостаточное потребление жидкости (чистой питьевой воды) [17]. Исследования показали несостоятельность устаревшего положения о необходимости диетических ограничений по кальцию. Наоборот, физиологически нормальный уровень кальция в ЖКТ обеспечивает защиту от камнеобразования [18].

При мочекаменной болезни важно ограничение натрия в рационе питания, прежде всего в форме рафинированной поваренной соли. В отличие от природных пищевых солей (морская соль, каменная соль), содержащих магний, калий и многие микроэлементы, рафинированная поваренная соль содержит исключительно NaCl [19].

Развитие мочекаменной болезни является длительным метаболическим процессом, поэтому эффективных и безопасных синтетических фармакологических средств для терапии мочекаменной болезни так и не было найдено и существует настоятельная необходимость в лекарствах для длительного применения, препятствующих образованию почечных кальцификатов и нефрокальциноза. В качестве такого средства в настоящее время апробрировано использование цитрата калия для подщелачивания первичной мочи. При этом совершенно упускается из виду, что пациенты с мочекаменной болезнью характеризуются не только дефицитом калия, но и дефицитом магния.

Известно, что уровни магния выше у здоровых людей, чем у пациентов с оксалатными камнями. Это позволяет предположить, что повышенная квота магния в моче может предотвратить осаждение соединений кальция и, таким образом, профилактировать или замедлять возникновение оксалатных камней. В самом деле, при длительной заместительной терапии магнием (200-250 мг солей в день) доля рецидивов камнеобразования у пациентов с оксалатными камнями снижается на 90% [20]. Терапевтическое применения магния для лечения оксалатных камней целесообразно сочетать с терапией пиридоксином, который независимо от магния понижает уровни оксалатов в организме [2].

Экспериментальные и клинические исследования показывают, что именно совместный прием цитрата магния и цитрата калия - эффективное средство торможения роста почечных камней и предотвращения рецидивов камнеобразования [21]. В эксперименте использование только цитрата калия может даже приводить к обострению образования почечных конкрементов, в то время как совместное применение с цитратом магния полностью исключает камнеобразование [22]. У крыс с высоким содержанием гликолевой кислоты (0,5% гликоля в питьевой воде) в диете отмечалось развитие мочевых камней в течение 4 нед. В то же время животные, которые дополнительно получали дотации цитрата магния, не имели камней в мочевой системе [23]. Следует отметить, что гликоль используется в синтетических напитках в качестве подсластителя.

Длительное пребывание пациентов на постельном режиме увеличивает риск формирования камней в почках. 10 добровольцев с нормальным содержанием кальция и уратов в моче получали смесь цитрата калия и цитрата магния (40 мг K+, 40 мг Mg2+/сут) в течение 5 нед строгого постельного режима, а 10 - получали плацебо. Содержание элементного магния в безводном цитрате магния составляет 162 мг на 1 г соли, так что 40 мг Мg2+/сут соответствует приему 250 мг цитрата магния. Прием композиции цитратов K и Mg продемонстрировал значительное снижение относительного насыщения мочи оксалатом кальция; концентрация недиссоциированной мочевой кислоты снижалась по сравнению с плацебо [24].

Эффекты использования композиции цитратов магния и калия на биохимические параметры мочи изучались у 61 пациента с мочекаменной болезнью. Пациенты были разделены на 4 группы и в течение 1 месяца получали хлористый калий (группа 1), цитраты калия и натрия (группа 2), магния глицинат (группа 3) и цитраты калия и магния (группа 4). Дозы калия и магния в расчете на элементное содержание составили 42 мг К+/сут, 42 мг Mg2+/сут. Хотя содержание калия в моче увеличивалось во всех группах, применение смеси цитратов калия и магния (группа 4) приводило к наилучшим результатам: у пациентов увеличивались уровни калия, магния и цитрата, повышался рН мочи, то есть активировались метаболические ресурсы, которые тормозят камнеобразование [25].

Следует отметить, что на фоне дефицита Mg, К и дисбаланса Са, в последнее десятилетие часто отмечается избыточная нагрузка фосфором, который входит в состав многочисленных разновидностей искусственной пищи. Это фосфорные кислоты и фосфорные соли, используемые для удержания т. н. «товарного вида» колбас, сосисок; ортофосфорная кислота в лимонадах и напитках типа пепси, кока-кола и спрайт, фосфаты в красителях, разрыхлителях, загустителях. Отметим, что в отличие от естественных источников фосфора (рыба, яйцо), фосфор в искусственной пище характеризуется низкой биоусвояемостью и перегружает выделительную систему почек. Избыток фосфора крайне отрицательно сказывается как на магниевом гомеостазе, так и на минеральном балансе.

В частности, некоторые газированные напитки содержат значительное количество фосфорной кислоты. Концентрации в сыворотке крови и в моче кальция, оксалатов, фосфатов, мочевой кислоты изучались до и после употребления газированных напитков типа кока-колы. Четыре участника воздерживались 48 ч от употребления этих напитков, затем выпивали по 2-3 литра кока-колы в день в течение 2 дней. Было установлено увеличение фосфатов в моче; мочевая экскреция оксалата увеличивалась на 8,3 мг. Содержание магния в моче снизилось на 2,6 мг, а содержание цитрата - на 122 мг. Такие изменения создают условия дл образования камней в почках и значительно повышают риск мочекаменной болезни [26].

Магний и цитрат-анион выступают ингибиторами кристаллизации оксалатов в моче. Наблюдения за 50 пациентами с рецидивирующей мочекаменной болезнью показали, что цитрат Mg увеличивает время агломерации кристаллов оксалата кальция в моче [27], тем самым значительно способствуя замедлению камнеобразования.

В двойном слепом исследовании 64 пациента были рандомизированы на 2 группы: принимавших плацебо и принимавших цитраты калия, магния (42 мг К+/сут, 42 мг Mg2+/сут) в течение 3 лет. Результаты показали, что новые камни образовались у 63,6% пациентов в группе плацебо; среди принимавших цитраты магния и калия только 12,9% пациентов имели новые камни в почках. Совместный прием цитратов магния и калия имел статистически значимый эффект в снижении риска камнеобразования даже после поправок на возраст и на нарушения кальций - оксалатного баланса в моче (отношение шансов 0,1; 95% доверительный интервал 0,03-0,36) [28].

Таким образом, разносторонние клинические исследования показали: необходимость возмещения дефицитов магния и цитрата в моче и эффективность долговременного применения цитрата магния в сочетании с цитратом калия. Применение цитрата магния для терапии оксалатных камней целесообразно целевым ингибитором образования оксалатов пиридоксином, который также является эффективным синергистом магния.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#71

Сообщение Joker » 14 сен 2018, 18:21

Joker писал(а):
14 сен 2018, 18:15
пиридоксином
Пиридоксин можно попить в комплексе с другими витаминами группы В. Мне вот этот нравится. yep.gif

Country Life, Коферментный комплекс витаминов группы B, улучшенная формула, 60 растительных капсул
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#72

Сообщение Joker » 14 сен 2018, 18:27

Ира-ХД писал(а):
14 сен 2018, 13:05
А витамин D - это как раз в неделю? Один приём сразу 50 000 МЕ?
Да, просто пью сразу 5 пилюль витамина (они у меня по 10 000 ме) за раз.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Соль И НУП

#73

Сообщение Joker » 14 сен 2018, 18:28

Ира-ХД писал(а):
14 сен 2018, 13:05
С дневничком можно попробовать. А тут где можно посмотреть дневники других?

А вот сразу вверху.
SNAG-0000.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Ира-ХД
Новичок

Соль И НУП

#74

Сообщение Ира-ХД » 17 сен 2018, 18:42

Joker, спасибо! Очень интересно! Забрала к себе, анализирую.
Очень хочется остаться на кето несмотря на свой диагноз.
Живот у меня, кстати, прошёл от хлорида калия.. 3 дня мучилась, но, начитавшись Пита, выпила аспирин. Кстати, помогло с одной таблетки, как ни странно.
Почки пью сбор, собрала лист березы, мяту и иван-чай в лесу - пока так. И пью "Цистон". Тихо.
Теперь снова нос. Я, пожалуй, уже тогда в дневник напишу свою повесть "Нос", которая уже длится несколько лет. Может, тоже получу совет толковый.
Ответить


Вернуться в «О разных продуктах замолвите слово...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя