Про гликоген

[Joker]

Запощу пару-тройку цитат про гликоген. Это для молодого человека, который в личке мне вынес весь мозг, пытаясь доказать, что в кетозе гликоген истощается в нуль.

«... первоначальное истощение мышечного гликогена, вызванное [кетогенной диетой], может быть по крайней мере частично отменено путем привыкания к рациону». - Schick, 2016

Например, кето-адаптированные спортсмены на выносливость имели нормальные уровни мышечного гликогена в Volek et al., 2016 . Во время упражнений их использование гликогена было сходным с контрольной группой, но их окисление глюкозы было намного ниже.

«... у спортсменов LC были сходные коэффициенты наполнения гликогена по сравнению с атлетами HC, несмотря на получение незначительного количества углеводов после тренировки (4 против 43 г) ...» - Volek et al., 2016

Одним из механизмов здесь является то, что углеводное окисление уменьшается, так что глюкоза может быть легче воспринята и превращена в гликоген ( Harber et al., 2005 ). Тело, по-видимому, адаптируется, сохраняя запасы гликогена ( Schick, 2016 ).

[Лорд_Корвин]

Так может МЧ имел в виду гликоген в печени, а тут речь идет о гликогене в мышцах.
На кетозе в печени гликогена точно нет, кетоз оттого и возникает, что мозг питается глюкозой из печени пока всю не исчерпает, потом переходит на аварийное питание кетонами.
Эволюция не научила человека использовать гликоген из мышц для мозгов, идет только на работу мышц.

[Avena_fatua]

Эволюция не научила человека использовать гликоген из мышц для мозгов, идет только на работу мышц

Верно.

На кетозе в печени гликогена точно нет

Не верно. Эти процессы могут проходить параллельно, я имею ввиду процессы накопления гликогена печенью и кетоз. Оба зависят от количества полученной глюкозы с пищей.

[Лорд_Корвин]

Не верно. Эти процессы могут проходить параллельно, я имею ввиду процессы накопления гликогена печенью и кетоз. Оба зависят от количества полученной глюкозы с пищей.

Если в пище есть глюкоза (крахмал), никакого кетоза нет.

[Avena_fatua]

Если в пище есть глюкоза (крахмал)

Тогда так.. Под глюкозой я подразумеваю конечный продукт распада как углеводов, так и жирных кислот в цикле Кребса. В печени, независимо от наличия кетоза, сохранены функции накопления гликогена, с целью дальнейшего его использования в том же цикле Кребса и тд. Почему вы игнорируете тот факт, что организм многозадачен, просто в разные периоды у его функций различный приоритет.

[элька]

Я впервые вот сейчас такое прочитала,ничего точно не знаю,но почему-то склонна согласиться.про 100 или около того грамм

[Joker]

но почему-то склонна согласиться.про 100 или около того грамм

А за какой период времени? Это суточный лимит или за один прием пищи?

[элька]

так у тебя написано за раз.Берешь 100 гр хлеба,мажешь 100 гр варенья и получаешь 100 гр углей.Таблиц не смотрела,прикинула на глазок состав.А съесть 100 гр хлеба--это ерунда,моя маман может гораздо больше как раз с чем-то сладким И у нее ни диабета,ни лишнего веса.А во время постов(религиозных) она и ест исключительно углеводы

[Joker]

И у нее ни диабета,ни лишнего веса

А потому что диабет - это не от того, что сахара много, а от того, что нарушается система утилизации сахара. Если раковина забивается и вода вытекает за края, то виновата не вода, а засор.

[Camel1000]

то гликоген на безуглеводной диете синтезируется из лактата или аминокислот. Не знаю, хорошо это или плохо.

Нет хорошего. Синтез из аминокислот затратен и в чем-то даже вреден для организма.

[Joker]

Синтез из аминокислот затратен

Ну вот меня это тоже смущает. Синтез необходимой глюкозы сам по себе затратен, а если ещё и на гликоген аминокислоты пускать, то как то вообще расточительно. А про лактат что думаешь, в свете его про-воспалительных качеств?

Ссылка битая, поэтому гугл-перевод

В настоящее время хорошо установлено, что, даже при отсутствии приема пищи, скелетные мышцы обладают способностью наполнять некоторые из их гликоген за счет эндогенных источников углерода, таких как лактат. Этому способствует, в частности, с помощью переходного дефосфорилирования-опосредованной активации гликоген-синтазы и ингибирования гликогенфосфорилазы. Там также доказательства того, что синтез гликогена в мышцах происходит даже в условиях, способствующих увеличению окисления лактата после физических упражнений, например, во время активного восстановления с высокой интенсивности упражнений. Действительно, хотя во время активного восстановления гликогена ресинтез нарушается в скелетных мышцах в целом из-за увеличения окисления лактата, мышечные запасы гликогена пополнен типа IIa и IIb волокон, будучи расщепляются в I типа волокон активных мышц. Эта уникальная способность волокон II типа, чтобы пополнить свои запасы гликогена во время физических упражнений не должно быть удивительно, учитывая преимущества в поддержании адекватного мышечного гликогена в тех волокон, которые играют важную роль в борьбы или полета ответы.

[Лорд_Корвин]

Если раковина забивается и вода вытекает за края, то виновата не вода, а засор.

а с другой стороны если бы вода регулярно не сбегала то и засору с чего быть?
проблема в том что не знаем свойств ни воды ни раковины, да оно у всех и поразному

[Joker]

а с другой стороны если бы вода регулярно не сбегала то и засору с чего быть?

Ну в разных источниках/родниках вода течет постоянно и никаких засоров.

[Avena_fatua]

За прием пищи

В тесте на толерантность, который диабетики делают, вроде в растворе 75 гр. сахара и 75 воды, если не путаю. Так что для здорового человека, скорее всего - 100 гр - один прием пищи.

[Joker]

Так что для здорового человека, скорее всего - 100 гр - один прием пищи.

Наверно от многих факторов зависит. С утра, например, гликоген должен быть подрастрачен. Некоторые даже умудряются за время ночного голодания заработать к утру кетоз. А если, например, пообедать со 100 г углей, то тортик на 100 г углей сверху будет уже лишний. Но, опять таки, зависит от уровня активности. Что ты после обеда делаешь? Лежишь на диване или бежишь марафон? Какая то часть углей все таки должна утилизироваться на текущие энергетические потребности. И чем выше эти потребности (скорость метаболизма), тем больше требуется субстрата.

От контекста все зависит. Мне пора эту фразу поставить в подпись, очень часто повторяю.

[Joker]

Общий избыток углеводов, вводимых в течение 4-дневного периода перекармливания, можно оценить в размере ∼200 г / сут при условии, что азотный баланс и чистое окисление липидов равны нулю. Таким образом, накопленный за 4 дня избыток углеводов, подлежащих неокислительной утилизации, составил примерно 800 г, что соответствует способности человека накапливать гликоген, как это было ранее продемонстрировано Acheson et al. ((15)).

Ачесон, К., Schutz, Y., Бессард, Т., Анантараман, К., Flatt, J., Jéquier, E. (1988) потенциал хранения гликогена и липогенез de novo во время массивного перекармливания углеводами у человека . Am J Clin Nutr 48: 240 – 247 .

[Joker]

потенциал хранения гликогена и липогенез de novo во время массивного перекармливания углеводами у человека

Зашла в эту работу.

Накопительная емкость гликогена у человека составляет примерно 15 г / кг массы тела и может вместить прирост приблизительно 500 г, прежде чем чистый синтез липидов будет способствовать увеличению жировой массы тела. Когда запасы гликогена насыщены, массовые поступления углеводов удаляются за счет высоких скоростей окисления углеводов и значительного синтеза липидов de novo (150 г липидов/сут с использованием приблизительно 475 г CHO/сут) без постабсорбционной гипергликемии.

Из 475 г лишних углеводов может быть насинтезировано 150 г. жира!

Лишние - это есть те, которые остались после заполнения гликогенового депо (если оно было пусто) и окисления.

[Joker]

А про лактат что думаешь, в свете его про-воспалительных качеств?

Решительно печальных строк моих
Не хочешь ты ответом удостоить



Сама отвечу.

Лактат постоянно образуется из глюкозы в процессе анаэробного гликолиза в эритроцитах, сетчатке и мозговом веществе почек. Этот лактат снова превращается в глюкозу в цикле Кори. Лактат переносится в печень и превращается в глюкозу в процессе глюконеогенеза. Образование глюкозы из лактата требует затраты 6 молекул АТФ. Если из-за поражения печени цикл Кори блокируется, в организме накапливается лактат и развивается гиперлактатемия. Гиперлактатемия часто протекает бессимптомно, и это весьма распространенное состояние, не представляющее угрозы для жизни. Лишь в редких случаях развивается лактацидоз, с которым не справляются буферные системы организма.

[Joker]

В нормальных условиях из поступающей с пищей ограниченного количества глюкозы около трети может окисляться, а две трети резервироваться в организме в форме гликогена Эту глюкозу в основном потребляют: печень (29%), мышечная ткань (26%) и головной мозг (23%) и только 3% глюкозы захватывает жировая ткань, где она превращается в жирные кислоты. Эти органы, за исключением печени, и окисляют основную часть — 91% поступившей с пищей глюкозы

SNAG-0000.jpg

[qaz]

Тогда так.. Под глюкозой я подразумеваю конечный продукт распада как углеводов, так и жирных кислот в цикле Кребса. В печени, независимо от наличия кетоза, сохранены функции накопления гликогена, с целью дальнейшего его использования в том же цикле Кребса и тд. Почему вы игнорируете тот факт, что организм многозадачен, просто в разные периоды у его функций различный приоритет.

У тебя есть опыт месяца воздержания от еды? Это честный кетоз.

Суммарно β-окисление пальмитоил-коэнзима А протекает согласно уравнению:
C15H31CO-КоА + 7НАД+ + 7ФАД + 7КоА + 7Н2О = 8ацетил-КоА + 7НАД∙Н + 7ФАД∙Н2 + 7Н+
Ацетил-КоА затем поступает в цикл Кребса. НАД∙Н и ФАД∙Н2 окисляются в митохондриях, обеспечивая энергией синтез АТФ.

Конечные продукты распада как углеводов, так и жирных кислот в цикле Кребса, при аэробном окислении это СО2 и Н2О.
Где тебе глюкоза на выходе цикл Кребса почудилась?
Цикл Кребса - цитратный.

[qaz]

Лактат постоянно образуется из глюкозы в процессе анаэробного гликолиза в эритроцитах, сетчатке и мозговом веществе почек. Этот лактат снова превращается в глюкозу в цикле Кори. Лактат переносится в печень и превращается в глюкозу в процессе глюконеогенеза.

Это жалкие крохи глюкозы, которых не хватит даже на повторное использование, без добавления новой глюкозы.

Из 475 г лишних углеводов может быть насинтезировано 150 г. жира!
Лишние - это есть те, которые остались после заполнения гликогенового депо (если оно было пусто) и окисления.

Эта история не относится даже к низкоуглеводной диете.

Запощу пару-тройку цитат про гликоген. Это для молодого человека, который в личке мне вынес весь мозг, пытаясь доказать, что в кетозе гликоген истощается в нуль.

Цитаты не про кетоз.
Исследовать надо длительно голодающих, что бы без мухлежа.
Впрочем таких исследований было много еще в начале 20 века.
Попробуй месяц питаться только жиром, не более 70 гр. в день и оценишь свой гликоген мышц и печени без всяких исследований.

[Aleks]

Интересно, что народы севера едят прям как по Квасневскому, но онкологией болеют все равно. Непонятно почему Квасневский считает свою диету панацеей от онкологии?

[qaz]

Интересно, что народы севера едят прям как по Квасневскому,

Дела давно минувших дней,
Преданья старины глубокой.(с)

но онкологией болеют все равно.

Это про современную реальность, с современной жратвой, алкоголем, куревом, наркотиками.

[Normaldini]

онкологией болеют

У всех есть раковые клетки. Нет диеты гарантирующей их отсутствие.
Но есть факторы среды, провоцирующие или сдерживающие.
Не могу представить сообщества людей, полностью освобожденных от этого.