Сахарная ценность

Хотелось бы вопрос знатокам задать, может в какой теме уже и обсуждалось, да где его найдешь.
Отчего при обсуждении кетоза все зациклены на количестве потребляемых углеводов, в то время как разумнее оценивать диету по сахарной ценности - это половина белков + углеводы.
Тогда 120 г белков + 20 г углеводов дают СЦ=120/2+20=80, а 60 г белков + 40 углеводов дают СЦ=60/2+40=70, и тогда второй рацион более жесткий, хотя углеводов больше в 2 раза.
В чем правда, брат?

Сахарная ценность - это скорее понятие из патологии диабета. Приведенное вами соотношение именно для диабетика характерно, у здоровых людей глюконеогенез слабее в несколько раз.

Camel1000 писал(а): ↑
14 дек 2019, 18:23
Сахарная ценность - это скорее понятие из патологии диабета. Приведенное вами соотношение именно для диабетика характерно, у здоровых людей глюконеогенез слабее в несколько раз.

А с чего бы это следовало? Откуда такое преимущество с СД? При нехватке углеводов все в равных условиях - что с СД, что без СД, оттого с СД иногда и рекомендуют кето (рекомендация спорная).
Зверь (хищный) заточен на потребление только белков и жиров, он умеет из белка извлекать глюкозу сколько надо без ограничения, ему кетоны не нужны, они бы его только ограничивали в физических возможностях. И человек при переизбытке глюкозы в разумных пределах будет половину белков (которые считаются глюкогенными) перегонять на глюкозу, уходя от кетоза, который далеко не сахар в прямом и переносном смыслах.
А кетоз вынужденное состояние, когда и углеводов не хвататет, и белков недостаточно - сколько есть, идут на пластику, а не в энергию. Это когда белков до 40-45 г имхо. Или вообще 30 г. А свыше уже появляется гибкость в их распоряжении.
Так может зависимость СЦ тогда сложнее, медики все упростили, зачислив в СЦ половину белков, а надо брать половину сверх порога 40 г или вообще зависимость более сложная нелинейная, с переломом и загибами?
Но полюбому надо белки учитывать, а не ограничиваться указанием, что желательно не перебирать больше скажем 100 г?
Ведь не исключено, что какой мясоед, да еще на постной телятине или хорошей нежирной рыбе, потребляя непомерно болшьшое кол-во белка, так на кетоз и не выйдет? Пример ТВ-ведущий Соловьев, он повелся с Генераловым, уверовал в кето, и жалуется, что выйти не может.
Это при его возможностях и связях?

Тема весьма интересная. Только не поняла, прчем тут возможности и связи Соловьева с точки зрения перехода на кето?

Irina писал(а): ↑
15 дек 2019, 06:44
Тема весьма интересная. Только не поняла, прчем тут возможности и связи Соловьева с точки зрения перехода на кето?

Конечно, равные возможности у толстой тетки с 8 классами и з/п 15 т которой до сих пор хватало на каши + картошка в подполе. Самое кето. И у которой все сведения от такой же тетки с интернета. У Соловьева с одного бока Мясников с другого Генералов, с каждым раз в неделю консультируется. И з/п телеведущего, а не телесмотрящего.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
14 дек 2019, 23:00
А с чего бы это следовало?

В каком смысле? Это экспериментально установленный факт. При диабете 2 типа глюконеогенез в печени происходит в несколько раз более активно, чем у здорового человека.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
14 дек 2019, 23:00
Зверь (хищный) заточен на потребление только белков и жиров

Я дальнейший ваш текст не совсем понял. Хищники здесь ни при чем, человек не хищник и метаболизм у него другой. Дальше вообще ничего не понял.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
15 дек 2019, 12:50
И з/п телеведущего, а не телесмотрящего.

Президент у нас картошку с макаронами жрет, насколько понимаю, хотя возможности у него неограничены. Маргарита Симоньян, нанимающая телеведущих, тоже жрет от души и по ней это уже видно. Возможности важны не финансовые, а информационные. Большим людям некогда плевать в морды врачам и читать форумы.

Camel1000 писал(а): ↑
15 дек 2019, 13:56
При диабете 2 типа глюконеогенез в печени происходит в несколько раз более активно, чем у здорового человека.

Кто бы против? Только мы ведь не говорим о здоровом состоянии, кето - отклонение от нормы, до поры до времени обратимое. Только ведь кетоз схож с диабетом, там и там разобщение окисления с фосфорилированием. И в условиях нехватки углеводов и достаточности белков для пластики было бы странно, если бы не пошел глюконеогенез, откуда и выплывает сахарная ценность как критерий кетоза. а не углеводы. Хотя при постоянстве белков оно и понятно, что считается. что регулирование идет только углеводами. А качки обычно белки строго блюдут, яйца и спортпит, мяско.

Camel1000 писал(а): ↑
15 дек 2019, 13:58
Я дальнейший ваш текст не совсем понял. Хищники здесь ни при чем, человек не хищник и метаболизм у него другой. Дальше вообще ничего не понял.

Я к тому и вел, что человек не хищник, он выработал механизм кетоза для выживания без углеводов, хищнику же углеводы ни к чему, он глюкозу из белков делает и кетоны ему не нужны ни разу. А вот жвачные кетозом болеют, при нехватке зеленой травы и перекорме карбамидом, аналогия с человеком.

OrbRider писал(а): ↑
15 дек 2019, 15:48
Большим людям некогда плевать в морды врачам и читать форумы.

Да и незачем. Они нанимают тех кто плюет и форумы пишет.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
15 дек 2019, 15:58
Только мы ведь не говорим о здоровом состоянии, кето - отклонение от нормы

?! С чего это вдруг кето отклонение от нормы? Этак у вас и голод - отклонение от нормы? Это просто разные физиологические состояния предположительно здорового человека.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
15 дек 2019, 15:58
Только ведь кетоз схож с диабетом

Абсолютно не схож.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
15 дек 2019, 15:58
И в условиях нехватки углеводов и достаточности белков для пластики было бы странно, если бы не пошел глюконеогенез,

У здорового человека, хоть бы он и в кетозе был, и у диабетика это совершенно по-разному регулируется. Ни в каком кетозе здоровый человек не достигнет такого уровня глюконеогенеза, который печень диабетика обеспечивает "по умолчанию".

Camel1000 писал(а): ↑
15 дек 2019, 17:19
Ни в каком кетозе здоровый человек не достигнет такого уровня глюконеогенеза, который печень диабетика обеспечивает "по умолчанию".

Конечно не достигнет, поскольку ранее этого достижения кетозу кирдык. Так ведь оно и было задумано эволюцией. Кетоз пока нет углеводов и мало белков, как только условия не выполняются, кетоз прекращается (для этого достаточно за несколько дней употребить 600 г углеводов)

Camel1000 писал(а): ↑
15 дек 2019, 17:17
Этак у вас и голод - отклонение от нормы?

А разве нет? Какое же это не отклонение, если через пару месяцев наступает смерть?

Лорд_Корвин писал(а): ↑
15 дек 2019, 16:02
Они нанимают тех кто плюет и форумы пишет.

На форумах нищеброды сидят, а солидные люди все большой фарме продались, думаю ))

Кстати, слушал сегодня Бикмана - он интересное по теме говорит. Инсулиновый отклик на белок очень разный на низкоуглеводке и обычной диете. Поэтому страхи прибить кетоз белками несколько преувеличены. И приводил в пример карниворцев, жрущих мясо в аццких количествах и хвалящихся своими кетотестерами.

Из личного опыта. Отклик СК на употребление балка через год нупа и через три был очень разным. Через год перебор с белком выводил на следующий тощаковый СК на 6,5, а через три полкило мяса проходило незаметно, тощаковый СК= 5 Проверено многократною.
Наверное для начинающего и для опытного нупмана кеты разные.

Стопудово разные, в начале мне алкотестер показывал столько же, сколько через полгода летом, когда я ходил по участку и вдумчиво ягоды обдирал от души. Если же ягоды не жрать, то все, бухой

Лорд_Корвин писал(а): ↑
14 дек 2019, 18:14
Отчего при обсуждении кетоза все зациклены на количестве потребляемых углеводов

Оттого, что дилетанты.

В классической кетогенной диете применяется FBI - Fat Burning Index – Коэффициент кетогенности рациона, который рассчитывается последующей формуле Уайлдера:

Формула Уайлдера была разработана в 1920-х годах Расселом Уайлдером в целях применения кетогенной диеты для лечения эпилепсии. И она показывает коэффициент кетогенности рациона в этих целях. А также эта формула дает понять, что

100% углеводов является глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу),
46% белка - кето-
54% белка - глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу)
90 % жира - кето-
10% жира - глюко- (т.е. преобразуется в глюкозу)

В этой теме можно почитать оригинал 1922 года и скачать мною созданную эксельку расчета кетогенности.

Одни виды еды более кетогенны, чем другие - с этим никто и не спорит. Это не является доказательством, что из этой формулы следует, что при одном и том же индексе сгенерируется одинаковое количество кетонов у разных людей.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
15 дек 2019, 17:52
А разве нет? Какое же это не отклонение, если через пару месяцев наступает смерть?

Очень интересно. А что такое норма питания тогда по-вашему?

Camel1000 писал(а): ↑
17 дек 2019, 00:23
Очень интересно. А что такое норма питания тогда по-вашему?

Обеспечивающая видовую продолжительность жизни с сохранением видовой функциональности. Можно же мышь кормить впроголодь чтоб она дольше прокоптила, не оставив потомства. Какое же это тогда питание? в природе она так питаться не будет.

Про формулу Уайлдера. Из нее и вытекает сахарная ценность, если 54% глюкогенности безка считать упрощенно за половину. Другое дело, что и 54% среднее по больгнице, учитывать надо аминокислотный состав, который у каждого продукта разный, кето- и глюкогенные аминокислоты, а часть сразу и кето- и глюко. И 10% глюкогенности жиров зависают в воздухе, в СЦ не вошли. Опять же не исключено, что жиры по разному себя ведут - НЖК, МНЖК, ПНЖК.
Но для среднего качка вполне посильно было бы учитывать СЦ как ее эндокринологи считают.

OrbRider писал(а): ↑
17 дек 2019, 00:03
Одни виды еды более кетогенны, чем другие - с этим никто и не спорит. Это не является доказательством, что из этой формулы следует, что при одном и том же индексе сгенерируется одинаковое количество кетонов у разных людей.

Но такие формулы ведь всегда определяются по выборке, желательно репрезентативной а не случайно набранной. Тогда хоть гарантия, что у случайно взятого человека уйдет вниз или вверх с равной степенью вероятия.
та же знаменитая формула основного обмена Харриса-Бенедикта образца 1918 года которой до сих пор пользуются дает отклонение ср. кв. порядка 250 ккал. Это при среднем-то 1600 ккал. Не хилое будет отклонение если даже +\- 2 сигмы допустить. А там четко отсекали с гипо-и гиперфункцией ЩЖ, только здоровых брали. А эту формулу всем худеющим теткам в голову вбили, калькуляторов сетевых наделали, а потом удивляемся, отчего одна на 1800 ккал худеет со свистом в другая только продолжает толстеть.

Лорд_Корвин писал(а): ↑
14 дек 2019, 18:14
все зациклены на количестве потребляемых углеводов, в то время как разумнее оценивать диету по сахарной ценности

Может и разумнее, но суть не столько в углеводах, сколько в самом факторе подсчета. Обычно на кего ведутся подсчеты в самом начале, когда еще не можешь на глаз оценить сколько и чего тебе можно съесть, а потом как-то более наплевательски относишься к БЖУ и прочим всяким %. А последующая "зацикленность" на углеводах вытекает из того, что съев 200 гр белка, вероятность остаться в кетозе выше, чем если съесть 200 гр углеводов. Только и всего. А оценивать эффективность... ну, тут у каждого свои критерии оценки эффективности... ...и чаще - это весы и сахар крови.
Опять же, вы предлагаете "оценивать диету", а критерии оценки какие? что собственно вы собираетесь оценивать?