Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

Сколько нужно? Рекомендации по БЖУ и калориям из разных источников.
Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1

Сообщение Joker » 08 ноя 2015, 00:15

Дополнение от 22.08.2017

С указанной даты в данной теме НЕ рассматриваются вопросы создания дефицита калорий как методики похудения. И НЕ публикуются бездоказательные и неаргументированные высказывания.

Здесь вы узнаете основную причину, почему низкокалорийка не работатет в долгосрочной перспективе и не является здоровым инструментом для сброса жира:

Низкокалорийная диета (влияние на гормональные механизмы и метаболизм)




2017-07-22_095416.jpg


А мы продолжаем. ye16
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1401

Сообщение Joker » 31 авг 2017, 16:04

Добавление сахара в питании и дефицит энергии при ожирении: новая парадигма.

Added sugars drive nutrient and energy deficit in obesity: a new paradigm.


Автоперевод: Ожирение традиционно считается состоянием калорийного дисбаланса, когда потребление калорий превышает расход или «сжигание» калорий. Тем не менее, более тонкая оценка сложной биохимии и физиологии производства клеточной энергии предполагает, что ожирение является состоянием гормонального дисбаланса, что приводит к увеличению шунтирования пищевой энергии в жировой ткани для хранения, что приводит к снижению насыщения и, в конечном итоге, приводит к увеличению потребления калорий.

Добавляя к этой гипотезе, мы предполагаем, что ожирение также является состоянием дефицита питательных веществ и энергии, что приводит к снижению мобилизации и окислению жирных кислот, результатом чего может быть естественное неприятие физической активности.

Добавленные сахара (сахароза, сахароза, сахарин и кукурузный сироп с высоким содержанием фруктозы) могут обеспечивать энергию (4 ккал / г), но при нынешних поступлениях они не облегчают и даже могут препятствовать производству энергии. Мало того, что добавленные сахара вытесняют питательные продукты в рационе питания, но они также могут истощать питательные вещества из других продуктов, которые были израсходованы, а также из запасов тела, чтобы обеспечить их надлежащее окисление и высвободить свои калории в качестве энергии.

Кроме того, потребление добавленных сахаров повреждает митохондрии и, следовательно, ухудшает выработку энергии. Более того, чрезмерное потребление добавленных сахаров может привести к своего рода «внутреннему голоданию» (через лептин и резистентность к инсулину), что приводит к дальнейшим голодающим сигналам в организме. Добавленные сахара способствуют дефициту питательных веществ и энергии.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Йод в организме человека: добавки, дозировки, источники, риски, польза

#1402

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 12:21

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 12:20
Гормоны щитовидной железы играют основную роль в биологии, действуя на транскрипцию гена для регулирования базальной скорости обмена . T3 действует на клетки тонкой кишки и адипоциты для увеличения абсорбции углеводов и высвобождения жирных кислот, соответственно. [1] Дефицит гормонов щитовидной железы может снизить уровень метаболизма в дозах до 50%, в то время как при чрезмерном производстве гормонов щитовидной железы базальный обмен веществ может быть увеличен на 100%. [2] Т4 действует в основном как предшественник Т3, который (за небольшими исключениями) является биологически активным гормоном.

Это для тех, кто до сих пор считает, что калории важны. :lol:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Йод в организме человека: добавки, дозировки, источники, риски, польза

#1403

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 15:02

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 12:21
кто до сих пор считает, что калории важны
В сотый раз повторю: ВАЖНО ВСЕ. И калории, и уровень гормонов.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Йод в организме человека: добавки, дозировки, источники, риски, польза

#1404

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 17:19

Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 15:02
ВАЖНО ВСЕ. И калории, и уровень гормонов.
Возможно. Только у меня целый форум аргументов и фактов в пользу важности в первую очередь гормональной и нейронной регуляции. И личный опыт похудения на 30 кг.

А что у тебя, окромя ШИФТА? :pleasantry:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Йод в организме человека: добавки, дозировки, источники, риски, польза

#1405

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 17:35

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 17:19
А что у тебя
Разумеется, все, что я цитировал и приводил, ты игнорируешь. Не удивлен. Все те неисчислимые работы, где шла речь о похудении при дефиците калорий...
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Йод в организме человека: добавки, дозировки, источники, риски, польза

#1406

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 17:58

Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 17:35
Все те неисчислимые работы, где шла речь о похудении при дефиците калорий...
Так они все краткосрочные. Потом у "похудевших" падают гормоны и обменка, усиливается голод и они обратно жиреют. Неисчислимые примеры приводила тебе и я.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Йод в организме человека: добавки, дозировки, источники, риски, польза

#1407

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 19:05

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 17:58
Так они все краткосрочные.
У кого-то они могут быть и краткосрочными, если они "худели" с помощью диеты на 500 калорий в день, а потом, конечно, срывались на жор. Кроме того, очень важна генетческая конституция. Определенный набор полиморфизмов может приводить к тому, что такой инивидуум вообще крайне трудно будет худеть любым способлм (http://rockstarresearch.com/these-5-gen ... ur-body-2/).
Но если делать это правильно, то в большом числе случаев вес не вернется. Вот, например, статья где вес не возвращался у > 30% худеющих https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25918644
Точно так же вес может вернуться и в случае отказа от той же низкоуглеводной диеты.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1408

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 19:07

Стойкая метаболическая адаптация через 6 лет после соревнования «Самый большой неудачник»


Впервые опубликовано: 2 мая 2016 года

Persistent metabolic adaptation 6 years after “The Biggest Loser” competition

Результаты

Из 16 участников «Biggest Loser», изначально исследованных, 14 участвовали в этом последующем исследовании. Потеря веса в конце соревнований была (средняя ± SD) 58,3 ± 24,9 кг ( P < 0,0001), а RMR уменьшилась на 610 ± 483 ккал / день ( P = 0,0004). Через 6 лет участники восстановили 41,0 ± 31,3 кг потерянного веса ( Р = 0,0002), а RMR составило 704 ± 427 ккал / сут ниже базовой линии ( P < 0,0001), а метаболическая адаптация составляла -499 ± 207 ккал / день ( P < 0,0001). Восстановление веса не было в значительной степени коррелировано с метаболической адаптацией на конце соревнований ( r = - 0,1, P =0,75), но те пациенты, которые сохраняли большую потерю веса через 6 лет, также испытывали большее одновременное замедление обмена ( r = 0,59, P = 0,025).
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1409

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 19:28

Вот наглядненько видно.

Resting metabolic rate (RMR) (метаболизм в покое) базовый - 2,607 Телесный жир 49,3 %

После похудения 1,996 Телесный жир 28,1 %

И через 6 лет,когда телесный жир почти весь вернулся 1,903 Телесный жир 44,7 %

2017-09-07_191254.jpg
А вот и гормончики. Интересны показатели инсулинорезистентности, инсулина и глюкозки через 6 лет.
Через 6 лет лептин плазмы, тироксин (Т4) и ТГ оставался ниже базового, тогда как липопротеин высокой плотности и адипонектин были увеличены. Интересно, что чувствительность к инсулину не была значительно улучшена через 6 лет после соревнования по сравнению с исходным уровнем, несмотря на значительную потерю веса.
2017-09-07_192530.jpg

Насколько нам известно, это исследование является самым продолжительным последующим исследованием изменений в метаболической адаптации и составе тела после потери веса и восстановления. Мы обнаружили, что, несмотря на значительный вес, восстановленный через 6 лет после участия в «The Biggest Loser», RMR оставался подавленным на том же среднем уровне, что и в конце соревнования по снижению веса. Среднее значение RMR через 6 лет было ~ 500 ккал / день ниже ожидаемого, исходя из измеренных изменений состава тела и возрастания возрастов.

Ещё будешь настаивать на "полезности дефицита калорий"?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1410

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 19:33

Разумеется, потому что соревнования «Самый большой неудачник» это канонический пример абсолютно неправильного подхода к похудению с помощью контроля калорийности. Я удивляюсь, как у них там вообще половина участников не перемерла. Естественно, что у них проблемы со здоровьем, и это связано с тем, что они его целенаправленно гробили, стараясь на публику продемонстрировать "гигантский сброс веса", а не выстроить стратегию питания и вообще жизни. Ты опять все игнорируешь, что тебе пишут. Контроль калорийности - это не посадка 150-кг толстяка на пару листочков спаржи и брокколи в день, сопровождаемое поднятием штанги по четыре часа. Это тонкий, очень аккуратный подход, направленный на создание такого дефицита калорий, который приводит к трате запасов, но не насилует организм, и подбирается он индивидуально и осторожно для каждого пациента - с учетом и состояния гормонов, и состава пищи, и многого другого.
Последний раз редактировалось Camel1000 07 сен 2017, 19:38, всего редактировалось 1 раз.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1411

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 19:37

Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 19:33
абсолютно неправильного подхода к похудению

Да уж поправильнее, чем у тебя сейчас и у твоих последователей. На 1000-1500 калориях сидят и пытаются там что -то снижать. :lol:
Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 19:33
Разумеется,
А, ну да, чего это я, опять запамятовала. :lol: Успехов. ё//*
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1412

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 19:39

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 19:37
Успехов
Они есть. Вон Нормалдини, к примеру. Но ты ведь про это не помнишь, правда?
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1413

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 19:43

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 19:37
Да уж поправильнее,
В чем? Они там соревнуются в потере веса, понимаешь? Они плевать хотели на здоровье,долговременную стратегию или что с ними будет через шесть лет. Естественно , они гробят себя, стремясь только к одному - сбросить быстрее всех вес за заданный промежуток времени. Ты это правда не понимаешь?
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1414

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 19:49

Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 19:39
Вон Нормалдини, к примеру.
Я уже писала про тех, кто похудел на кето. Причинно-следственные связи отследите, включив логическое мышление. Если получится.
Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 19:39
Но ты ведь про это не помнишь, правда?

Что правда? Помню, что он писал, что у него все отлично худеется и у тебя с ним на пару. ё//* Потом буквально через пару дней он написал, что у него плато. И калораж в районе тысячи. И сейчас ему нужно поднять калораж, чтобы потолстеть и потом снова похудеть. Ибо с тысячи снижать уже некуда. :lol:

Может, ему и анализы улучшили и диабет помогают контролировать тоже калории? :mocking:
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1415

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 19:54

Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 19:43
Ты это правда не понимаешь?

Я единственное, что не понимаю - нахрна я с вами веду переговоры? Считайте что хотите, бога ради. За НУП обидно. Терапевтический инструмент с обширной доказательной базой. Огромная масса и врачей и ученых и просто энтузиастов его изучает, чтобы сделать его доступным как можно большему количеству людей. Чтобы дать им альтернативу.

Вы все им пользуетесь, улучшаете здоровье, худеете, а успехи приписываете какому то грёбаному дефициту калорий. :bad:

Не думала, что вы так подло поступите, честно. p:: Это реально подло, без преувеличений. Это как родной матери, которая вас родила, сказать - я родился благодаря роддому.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1416

Сообщение Camel1000 » 07 сен 2017, 19:58

Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 19:54
Вы все им пользуетесь, улучшаете здоровье, худеете,
Снова повторяю: почему же с тем же самым кето я нехудею, если ем много,и худею, если разумно ограничиваю себя в пище?
Lakshmi писал(а):
07 сен 2017, 19:54
Не думала, что вы так подло поступите,
? Ты хорошо себя чувствуешь? Аня,проснись! Это не продажа Родины фашистам, как в твоем воспаленном мозгу, вероятно, воспринимается, и не любовные драмы! Это обсуждение методов питания!
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1417

Сообщение Joker » 07 сен 2017, 20:03

Camel1000 писал(а):
07 сен 2017, 19:58
Это обсуждение методов питания!
В стартовом посте ссылки, где обсуждаются ваши методы.

Здесь обсуждается тема "Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения"
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1418

Сообщение Joker » 21 сен 2017, 10:46

“In the presence of excess calories/electrons, cells are programmed to actively catabolize the available calories and use the energy for cellular growth, maintenance, repair, and—in the case of proliferative cells—to replicate their DNA and divide"

Wallace DC. A mitochondrial paradigm of metabolic and degenerative diseases, aging, and cancer: a dawn for evolutionary medicine. Annu. Rev. Genet. 2005;39:359–407.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1419

Сообщение Joker » 27 сен 2017, 11:53

Никого не призываю есть арахис (высок процент пнжк), но работа в очередной раз показывает, насколько глупо считать калории, основываясь на информации на этикетке продукта. Ни одна из баз данных по калорийному составу пищи не указывает термический эффект пищи, то есть сколько калорий из этого продукта потратится на усвоение самого продукта. Не говоря уже о других эффектах пищи - влиянии на гормоны и метаболизм.

Исследователи ожидали прирост жира 3,6 кг. В реальности прирост жира составил 1 кг. За счет термического эффекта арахиса, насыщениестимулирующего эффекта и увеличения базального метаболизма.

Влияние длительного потребления арахиса на энергетический баланс



Во время FF, потребление арахиса вызвало сильный компенсационный диетический ответ (т. е. субъекты компенсировали 66% энергии, обеспеченной орехами) и увеличение веса тела (1,0 кг) было значительно ниже прогнозируемого (3,6 кг; Р<0,01). Когда обычное диетический жир был заменен арахисом, потребление энергии, так же, как вес тела, поддерживалось точно. Участники не знали, что вес тела является предметом исследования.

Расход энергии в покое (базальный метаболизм) увеличился на 11% после регулярного потребления арахиса в течение 19 недель (р<0,01).

ВЫВОДЫ:

Несмотря на высокую плотность энергии, арахис обладает высокой степенью насыщения, а длительное употребление в пищу вызывает сильную диетическую компенсацию и небольшое изменение энергетического баланса.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Д.С.
Премьер-министр

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1420

Сообщение Д.С. » 28 сен 2017, 12:37

Lakshmi писал(а):
27 сен 2017, 11:53
Во время FF, потребление арахиса вызвало сильный компенсационный диетический ответ (т. е. субъекты компенсировали 66% энергии, обеспеченной орехами)
И вовсе это не всегда так.
ВОт буквально недавно (в масштабах вселенной) встречал даму. Разнесло её - мама дорогая, а всего-то увлеклась арахисом за телевизионными посиделками.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1421

Сообщение Joker » 28 сен 2017, 18:36

Современные медицинские проблемы энергообмена у человека

К.П. Иванов.

Институт физиологии им. И.П. Павлова РАН, Санкт-Петербург, Российская Федерация

В живом организме 72% энергообмена происходит во внутренних органах, которые составляют всего 5–6% от общей массы тела.
Остальная энергия затрачивается за счет кожи, костей, соединительной ткани, покоящихся мышц. Уровень потребления энергии опре-
деляет общее физиологическое состояние организма человека, служит для диагностики различных заболеваний, в особенности болезней
эндокринной системы, нарушений терморегуляции, белкового, углеводного и жирового обмена и др. Следует сказать, что в современных
учебниках по физиологии, патофизиологии и биологии вопрос об энергообмене человека и животных рассматривается недостаточно под-
робно. Обычно он занимает только 2–2,5% содержания. Между тем в последние время появились новые проблемы энергообмена, которые
раньше почти никогда не выдвигались. Это, например, причины и механизмы высокого потребления энергии в условиях основного обмена,
значение в физиологии коэффициента полезного действия организма человека, неизвестные ранее особые процессы теплообмена организма
со средой, физиологические и социальные составляющие энергообмена человека
. Существует также вопрос о теоретической возможности
жизни без энергии
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1422

Сообщение Camel1000 » 28 сен 2017, 19:09

Lakshmi писал(а):
28 сен 2017, 18:36
Существует также вопрос о теоретической возможности
жизни без энергии
Спасибо, достаточно. dd.gif
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1423

Сообщение Joker » 27 янв 2018, 15:28

Роль низкой температуры тела при ожирении

Holtorf Medical Group

Достижение потери веса считалось столь же простым, как «использовать больше энергии, чем вы принимать». Но, несмотря на огромное количество программ по снижению веса, существующих сегодня, многие люди с избыточным весом не добиваются успеха в своих доблестных попытках больше тренироваться и есть меньше. Даже если они действительно теряют вес вначале, многие не удерживают его в долгосрочной перспективе. Ожирение сейчас является эпидемией в США и во многих других частях мира. Связанные со здоровьем осложнения серьезны, а бремя нашей системы здравоохранения огромно. Стало ясно, что в истории ожирения есть нечто большее, чем просто «калории, калории».
Эта ссылка была исследована в прошлом, поскольку она касается состояния щитовидной железы, известного как синдром Уилсона. В этом состоянии пациенты часто имеют нормальный ТТГ (тиреотропный гормон)и Т4 (тироксин), но испытывают симптомы, обычно связанные с гипотиреозом, такие как депрессия, усталость, боли и боли, когнитивная дисфункция и увеличение веса. Это связано с плохой конверсией Т4 (неактивного гормона щитовидной железы) в Т3 (активная форма). Конверсия происходит в основном в коричневом жире - типе жировых отложений, который вырабатывает тепло, что объясняет, почему уровни гормонов щитовидной железы в крови все еще могут быть нормальными. Интересно отметить, что Т3 непосредственно участвует в поддержании температуры тела, и, как было показано, Т3, как правило, корректирует основную температуру тела и помогает пациентам с синдромом Вильсона чувствовать себя лучше.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1424

Сообщение Joker » 03 мар 2018, 19:02

Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Почему основанный на калориях подход к похудению не работает. Термодинамика диет для похудения

#1425

Сообщение Joker » 03 мар 2018, 19:05

Калория действительно калория? Метаболическое преимущество низкоуглеводных диет
Первый закон термодинамики диктует, что масса тела остается постоянной, когда потребление калорий равно калорийным расходам. Следует, однако, отметить, что различные диеты приводят к различным биохимическим путям, которые не эквивалентны при правильном сравнении по законам термодинамики. Нецелесообразно предполагать, что единственное, что имеет значение с точки зрения потребления продуктов питания и энергетического баланса, - это потребление диетических калорий и хранение веса. Хорошо контролируемые исследования показывают, что содержание калорий не может быть предсказанием потери жира, поскольку это сокращение потребления углеводов. Биологически говоря, калория, конечно, не калория. Идеальная диета для похудения, даже если она существует, еще предстоит определить, но диета с высоким содержанием углеводов и низким содержанием белка может быть неудовлетворительной для многих людей с ожирением.
Новая научная истина торжествует не потому, что её противники признают свою неправоту, а потому что они умирают © Макс Планк (Max Planck)
Ответить


Вернуться в «Белки, жиры, углеводы и калории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость