Калории, единороги и другие мифы

Сколько нужно? Рекомендации по БЖУ и калориям из разных источников.
Ответить
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Калории, единороги и другие мифы

#1

Непрочитанное сообщение Joker » 08 ноя 2015, 00:15

Дополнение от 22.08.2017

С указанной даты в данной теме НЕ рассматриваются вопросы создания дефицита калорий как методики похудения. И НЕ публикуются бездоказательные и неаргументированные высказывания.

Здесь вы узнаете основную причину, почему низкокалорийка не работатет в долгосрочной перспективе и не является здоровым инструментом для сброса жира:

Низкокалорийная диета (влияние на гормональные механизмы и метаболизм)




2017-07-22_095416.jpg


А мы продолжаем. ye16
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1351

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 11 авг 2017, 20:46

Офигенно смешно.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1352

Непрочитанное сообщение Joker » 11 авг 2017, 22:25

Я встречался с сотнями пациентов с расстройствами пищевого поведения на протяжении многих лет, и все они начали с подсчета калорий. Можно утверждать, что расстройство мышления должно быть, уже было изначально, и подсчет калорий просто служит в качестве «катализатора» Источник
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#1353

Непрочитанное сообщение LOleg » 11 авг 2017, 23:56

Lakshmi писал(а):
11 авг 2017, 09:38
Во-первых, почему человек должен не жрать? А во вторых, если человек не чувствует насыщения, значит у него серьезные нарушения на уровне гипоталамуса. И каким образом ты исправишь это нарушения нелепым контролем калорийности?
интересный вопрос, вот подхожу я к авто, колесо спустило, что мне делать в первую очередь?, можно конечно достать домкрат и ключи снять колесо, перебортовать на коленке, найти дырку заклеить... а можно взять насос, подкачать и поехать, я понимаю что конечно дырку все равно надо заделать, но все таки мы обычно подкачиваем и едем, а дырку заделываем уже потом где-нибудь по возможности, так и в этой ситуации, да все уже нарушено, на боках десятки килограмм сала несущих непосредственную угрозу здоровью, и что же делать??? продолжить жрать в надежде что что-либо там отрегулируется? лично я бы предпочел избавиться от сала в первую очередь, и далее уже искать способы приведения в норму гормоналки, хотя бы по двум причинам, лишний вес несет угрозу для жизни, и жировая ткань работает как гормональный орган внося дизбаланс в гормональную систему, другими словами пока не похудеешь гормоны в норму привести не реально ye17
Как бы ни было, жизненный опыт показывает что общий принцип - меньше ешь -худеешь, больше ешь -толстеешь, работает, дугой вопрос это методы контроля аппетита, либо ты пытаешься давить тело дисциплиной, оно хочет жрать, а ты ему чашку салата, либо искать другие варианты, я для себя нашел вариант периодического голодания, количество съедаемого легко регулируется увеличением или уменьшением периода голода, а считать калории это печаль, для меня просто не реально. Кето в плане контроля аппетита для меня не сработало, я начинал есть все больше, понимаю что через десять лет и +50кг оно может быть для меня и сработало бы, но что-то мне не хочется таких экспериментов, хотя к кето отношусь с удовольствием, и очень хочу опробовать кето+ПГ, осенью обязательно устрою такой эксперимент)))

ПС очень показательная картинка в верху страницы, тетка в костюме зайчика откровенно врет про 1000ккл, я не сторонник жестких ограничений и считаю что от диеты в 1000ккл больше вреда чем пользы, но не похудеть на 1000ккл не возможно, для этого организм должен просто впасть в спячку, вообще не двигаться и дышать раз в минуту, у всех кто не худеет на 1000ккл, что-то где-то пролетает мимо кассы)
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1354

Непрочитанное сообщение Joker » 12 авг 2017, 08:49

LOleg писал(а):
11 авг 2017, 23:56
Кето в плане контроля аппетита для меня не сработало
LOleg писал(а):
17 апр 2016, 22:11
Мои ошибки в Аткинсе- 1 не отследил сколько съедаю, аппетит снизился, получилось недобирал белка, надо было мышцы поддержать белком или аминками, мышечную массу подъел, силовые упали, правда за эти 2 недели восстановил, даже немного шагнул дальше), вторая ошибка, как я понял, 1 этап кетоадаптации -3 дня, 2 - 2-3 недели, 3 - 2 мес, надо было этот 2 этап пережить, а потом смотреть, а я увидел отеки, не увидел результатов, сделал выводы раньше времени и бросил, не дойдя чуть-чуть, это не правильно, исправлюсь)
А потом ты забил на кето....
LOleg писал(а):
23 апр 2016, 15:28
я думаю первые 3 недели на чистом кето, потом добавить по воскресениям углеводные загрузки
LOleg писал(а):
23 май 2016, 05:36
Прикрыл я тему кето, сегодня запарил себе овсянку и натушил курогрудь
Так что непонятно, почему ты говоришь, что кето в плане снижения аппетита для тебя не сработало, если оно сработало, но ты все испортил углеводными закгузками... ye17 Миллион раз было сказано - на старте накопления кетоадаптации убрать силовые и не делать никаких загрузок. Они мешают восстановлению инсулиновой и лептиновой чувствительности.


Почему же вы все делаете неправильно, а потом вините кето в том, что оно не сработало? ye17
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1355

Непрочитанное сообщение Joker » 12 авг 2017, 09:17

Олег, перечитай свой дневник. Вот ты повторяешь почти слово в слово то, о чем я в этой теме толкую, стараясь предостеречь людей от ошибок:
LOleg писал(а):
20 июн 2016, 11:52
Я до недавнего времени весил более 2х своих нормальных масс тела, потом похудел, на треть своего веса, но на диете в 1200ккл, после чего любой маломальский зажор сказывался безумным скачком на весах (+4-5кг), причем уходить они не желали, то есть неделя жесткой диеты и вес возвращался к исходному. Сейчас ситуация изменилась, вес колеблется в пределах 105,5-107,5кг, и не выходит за эти пределы, не кидайтесь тапками, в выходные я позволил себе пельмени, халву, конфеты, бананы в небольших разумеется количествах, сегодня вес 106,4, никаких скачков, (то что не 105,5 отношу к съеденой копченой рыбе, безумно соленой,) думаю можно говорить о восстановлении метоболизма, за счет кетодиеты и силовых, кстати сейчас я силовыми не занимаюсь, а то можно было бы подумать что угли сгорели на тренировке, в общем, общие правила не для всех, но меня радует что сегодня я вылез из того тупика в котором оказался месяца 3 назад, когда все съеденное "лишнее" резко навешивало несколько кг веса, упорно не желающего уходить.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1356

Непрочитанное сообщение Joker » 12 авг 2017, 09:32

Lakshmi писал(а):
12 авг 2017, 08:49
Миллион раз было сказано - на старте накопления кетоадаптации убрать силовые и не делать никаких загрузок. Они мешают восстановлению инсулиновой и лептиновой чувствительности.
И ты сам это подтверждал, но все равно сделал по своему:
LOleg писал(а):
12 июл 2016, 09:01
читал книжку Таубуса, "Почему мы толстеем", там описана закономерность, в связи затраченных каллорий и аппетита, силовые нагрузки повышают потребность в каллориях, получется не очень совместимо с низкокалорийкой, и по себе замечал, начинаю заниматься железом, приходит зверский аппетит, начинаешь многоесть, вес растет,
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1357

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 12 авг 2017, 13:28

А между тем главный вопрос Аня, как всегда, тщательно обошла стороной...
LOleg писал(а):
11 авг 2017, 23:56
на боках десятки килограмм сала несущих непосредственную угрозу здоровью, и что же делать??? продолжить жрать в надежде что что-либо там отрегулируется?
Не в сети
Галинамалина
Новичок

Всё о калориях

#1358

Непрочитанное сообщение Галинамалина » 12 авг 2017, 13:31

У меня все родня вологодская, все тётушки .. мммм... толстушки, худели только в клиниках, на голодании под присмотром врачей.
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Постоялец

Всё о калориях

#1359

Непрочитанное сообщение kvas » 12 авг 2017, 19:01

Camel1000 писал(а):
12 авг 2017, 13:28
продолжить жрать в надежде что что-либо там отрегулируется?
Это как диабетикам говорить - не меняйте сахар и не колите инсулин, все самое должно регулироваться 599ed
Однако у даибетиков первого типа, почему то нерегулируется ye17
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#1360

Непрочитанное сообщение LOleg » 12 авг 2017, 22:02

Lakshmi, я понимаю что писал и то и другое и третье, начинал кето неоднократно, и с загрузками раз в неделю, и перед тренеровкой, и без загрузок, выводы сделал такие, но они не окончательные, просто эта философия ешь сколько хочешь как-то не очень работает для меня ye17
Не в сети
Аватара пользователя
Брунгильда
Губернатор

Всё о калориях

#1361

Непрочитанное сообщение Брунгильда » 12 авг 2017, 22:09

А где Аня говорила есть сколько хочешь?
Сволочь ты, Опра... Vala_12
Не в сети
Аватара пользователя
LOleg
Путешественник

Всё о калориях

#1362

Непрочитанное сообщение LOleg » 12 авг 2017, 22:16

Брунгильда писал(а):
12 авг 2017, 22:09
А где Аня говорила есть сколько хочешь?
Как будто я обвиняю Аню в этом???
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1363

Непрочитанное сообщение Joker » 19 авг 2017, 12:11

Те, кто рекомендует вам низкокалорийную диету, обрекают вас на «сизифов труд».

Ольга Синёва.


Идеологию низкокалорийной диеты в целью похудения эксплуатируют практически все без исключения рекомендации. «И не забывайте побольше упражняться» — слышите вы каждый день. С точки зрения законов термодинамики это вполне логично: нужно уменьшить количество употребляемых калорий и увеличить их расход.

Однако есть одна проблема – эта формула не работает. Особенно если оценить ее в долгосрочной перспективе. Ваши многочисленные пребывания на низкокалорийной диете не увенчались успехом не потому, что вы ленивы, слабовольны или недисциплинированы. И не потому, что вы не очень сильно этого хотели. Независимо от вашего желания в организме включаются механизмы выживания, которые закреплялись в генах человечества многие миллионы лет. А механизмы эти заключаются в том, что в организме существуют «датчики». Они моментально регистрируют ограничение калорий и включат сигнал опасности приближения голодных времен. Ответом организма будет включение энергосберегающего метаболизма. Все, теперь вы эффективны также, как самая экономичная легковушка.

Безусловно, в течение непродолжительного срока вы можете очень успешно манипулировать количеством потребляемых калорий и количеством физических нагрузок. Похудеть на небольшой срок очень легко. Однако рано или поздно ваш метаболизм подорвет самые лучшие усилия по контролю веса.

Вас убедили, что вы сами решаете, есть или не есть, и сколько есть. Вы действительно можете выбрать, что и сколько съесть на обед или ужин. Вы можете составить меню, и упорно соблюдать его в течение недели или месяца. Ваше отражение в зеркале может мотивировать вас начать регулярные тренировки. Однако придерживаться своих решений по похудению вы можете только на более или менее короткий срок.

Вот тут-то и начинается конфуз. Механизмы регуляции веса разворачиваются в перспективе недель, месяцев или лет. Для таких механизмов абсолютно безразлично то, что в течение нескольких месяцев вы фанатично придерживались низкокалорийной диеты. Они не возьмут на себя труд диктовать вам, как часто ходить на тренировки. Рано или поздно физиология организма все равно перехватит у вас инициативу по контролю веса. И если в один прекрасный день вы не устоите перед искушением съесть ведерко мороженного или не сможете вытащить себя рано утром из постели для пробежки, то знайте, что за вашими действиями стоит ваша биология. Биология настолько могущественна, что она таки «заставит» вас прервать вашу диету. Вопрос заключается только в том, сколько времени вы продержитесь.

Существуют редкие личности с очень сильной силой воли, которые побеждают чувство голода. Карьеры знаменитостей предполагают наличие стройной фигуры. У них просто нет другого выхода. В подавляющем же большинстве случаев организм даст сдачи низкокалорийной диете. И многочисленная реклама похудения на экранах телевизоров и дисплеях компьютеров все еще пользуется неизменным успехом. Это подтверждают правоту моих слов о бесполезности ограничения калорий. «Хочешь разбогатеть, начни продавать программу для похудения» — рекомендуют хитрые маркетологи.

Если с вашим весом происходили спады и подъемы уже много раз (а я уверена, что это так), то это не ваша вина, а вина вашей диеты. Что же происходит? Если организм не может заставить вас прекратить низкокалорийную диету, то он включает механизм замедления метаболизма. И тогда сильные личности превращаются в жалких созданий! Недоедающие люди испытывают снижение уровня энергии, апатию, головокружение, раздражительность, непереносимость холода, постоянное чувство голода, снижение полового влечения и депрессию. Такое качество жизни получают желающие обхитрить природу. А что делать? Организм увидел в ограничении пищи угрозу приближающегося голода и начал экономить энергию. В долгосрочной перспективе в теле желающего обмануть генетическую программу метаболизм переходит на постоянный режим экономии энергии. А это означает, что даже если вы продолжаете фанатично соблюдать низкокалорийную диету и упражняться для закрепления успешного похудения, вес все равно будет прибавляться.

Итак, к чему приводит ограничение калорий:

Снижается скорость сжигания калорий.
«Выжимается» максимальная эффективность из каждой калории, которая попадает в кишечник. В результате пищеварение ускоряется и чувство голода наступает быстрее.
Усиливается аппетит.
Уменьшается уровень энергии. Пропадает всякое желание заниматься какой-лабо физической активностью. Соответственно не происходит «сжигания» лишних калорий.
Снижается температура тела, чтобы уменьшить энергетические затраты на жизнеобеспечение функций организма. Это сопровождается постоянным ощущением холода.
Уменьшается объем мышечной массы (а мышечные ткани сжигают больше калорий, чем жиры).
Увеличивается активность ферментов-накопителей жиров и снижается активность ферментов-сжигателей жиров.
Ученые из Национального института здоровья и питания США на основании изучения 10000 участников пришли к выводу, что низкокалорийная диета не делает людей стройнее. С другой стороны, употребление большего количества пищи не обязательно ведет к увеличению веса.

Живой пример представляют китайцы. Исследователи подсчитали, что китайский народ употребляет в среднем на 20% больше калорий, чем американцы (около 270 экстра калорий в день), но они гораздо стройнее американцев. Уточню, что это касается тех представителей китайского народа, которые питаются традиционной пищей.

По известному всем древнегреческому мифу боги наказали Сизифа за непослушание. Беднягу обязали вкатывать на гору тяжёлый камень. Как только камень достигал вершины, он каждый раз скатывался вниз. Те, кто рекомендует вам низкокалорийную диету, обрекают вас на «сизифов труд».

Есть ли альтернатива низкокалорийной диете? Есть. Эффективно работают только методы оживления метаболизма. Только с ними можно похудеть медленно, но навсегда.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1364

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 19 авг 2017, 13:07

Брунгильда писал(а):
12 авг 2017, 22:09
А где Аня говорила есть сколько хочешь?
Везде и всегда.
Lakshmi писал(а):
11 июл 2017, 14:16
И добавляете по мере надобности мясо-жир до чувства НАСЫЩЕНИЯ!!
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1365

Непрочитанное сообщение Joker » 20 авг 2017, 09:38

Как сосредоточенное на калориях мышление может вводить в заблуждение и наносить ущерб здоровью.


В документе рассматривается потенциальный вред для здоровья человека подхода, основанного на мировоззрении вокруг "баланса калорий".
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1366

Непрочитанное сообщение Joker » 20 авг 2017, 09:44

Макроэлементы и ожирение: пересмотр калорийной теории
Особенности

Весовые функции часто предполагают модель баланса энергии для увеличения веса.

Мы проводим временные ряды и панельные анализы накопления веса в 164 странах.

Мы подтверждаем, что увеличение потребления углеводов связано с ростом ожирения.

Увеличение углеводов на 1% приводит к увеличению ожирения на 1 очку в течение 5 лет.

Увеличение потребления жиров на 1% приводит к снижению ожирения на 0,24 балла за 5 лет.
Не в сети
Аватара пользователя
kvas

За техническую поддержку
Постоялец

Всё о калориях

#1367

Непрочитанное сообщение kvas » 21 авг 2017, 04:51

D'Agostino просто в шоке от АнтиКаловцев :biggrin: :mad: ye20 dd.gif
https://youtu.be/keSoSyu9m7c?t=2001
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1368

Непрочитанное сообщение Joker » 21 авг 2017, 12:50

kvas писал(а):
21 авг 2017, 04:51
D'Agostino просто в шоке
Не могу послушать. ye17 Но, читая стенограммы подкастов, вижу, что он в шоке от тех, кто испытывает голод, будучи кетоадаптированным. Если Кэмэл сидит на низкокалорийке (2000 ккал на 145 кг. живого веса) и пьет алкоголь, то ему, конечно, нужно заниматься Йогой Килокала. Vala_33

Но абсолютному большинству кетоадаптированных кетозников это ни к чему. Потому что кетоз - это свобода. Зачем вы тянете людей в рабство? ye17


Dom: The hunger doesn’t control me. I control my appetite. I remember in the past, I would just get really completely ‘hangry’. Hungry and angry and just brain fog where ... That doesn’t happen actually. When I’m a little bit hungry, that’s when I feel my best mentally and most lucid. That’s the real world practical benefit I think of being adapted to the ketogenic diet. Now whether in our modern day society where food availability is not usually an issue, but I think for me it is. Sometimes I get busy. I’m in the lab, in meetings. It’s several days, I can remember in the past month or so which I just could not eat. I just didn’t have that luxury. I was in an environment, in the animal vivarium where you’re not allowed to have food or something. That definitely can help me.

Krissy: So is that why, correct me if I’m wrong, you also do follow intermittent fasting to a point. You eat breakfast and you eat dinner but typically during the day, you don’t eat much other than coffee or drink that. Was one the by product to the other? I’m ketogenic dieter. I realized I’m not as hungry as much or I don’t crave food. I don’t need to devote half my day into making food and eating food or are there additional benefits to doing both ketogenic diet plus fasting or intermittent fasting.

Dom: I think there’s a benefit to getting your body into a state of hypoglycemia with elevated ketones. Doing that every once in a while definitely has health benefits. Doing it on a daily basis, that’s subject for debate whether or not that confer long-term health benefits. I believe it can just by looking at my blood work and just getting feedback from other people. I live my life, I guess going back to high school and college. I was definitely had an unhealthy preoccupation with food. I was pretty much in extreme ectomorphs. For me to gain size and strength, I had to eat every 2 to 3 hours on the clock. I mean I remember having nightmares about not being able to eat, just being hungry. I mean I had chicken sandwiches in my side pockets of my khaki pants. I was pulling bars out and just eating constantly. It’s very liberating not to be preoccupied with preparing food, eating food, cleaning up and just eating, sitting down and having a nice social breakfast which I do and a nice social dinner. We could just sit down and eat whatever. Not have to count macros and things. I pretty much know what I eat anyway. From a practical point, I just get more done during the day and I have more energy throughout the day if I don’t stop and consume a meal. If I consume a meal in the middle of the day which I do sometimes. We’ll go out to lunch for the lab or sometimes I’ll eat and it doesn’t throw me off but I just don’t eat that much. If I was eating a big meal, in the middle of the day, like I do at night, I wouldn’t have the sustained energy and focus that I typically have during the day and then I try to use to my advantage to get as much done as possible, if that makes sense.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1369

Непрочитанное сообщение Joker » 21 авг 2017, 12:56

Lakshmi писал(а):
21 авг 2017, 12:50
Зачем вы тянете людей в рабство?
Полагаю, просто для спора ради спора. ye17 Честно, мне непонятна такая позиция. ye17

kvas писал(а):
30 май 2017, 20:41
Ещё интересно то, что сам я не считал калории никогда .
Считал БЖУ вначале, чтобы привыкнуть к новому питанию, дальше уже по наитию, но всегда продолжал гуглить БЖУ новых неизведанных продуктов, держал в уме сколько белка съел примерно в день, пропорцию белок/жиры прикидывал - для меня такой примерный контроль БЖУ работал.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1370

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 21 авг 2017, 12:57

Lakshmi писал(а):
21 авг 2017, 12:50
Если Кэмэл сидит на низкокалорийке (2000 ккал на 145 кг. живого веса) и пьет алкоголь, то ему, конечно, нужно заниматься Йогой Килокала.
Поправка: не 145, а 150. Кроме того, я не занимаюсь йогой. Равно как и не испытываю чувства голода. Просто я могу съесть на 2000 калорий, а могу и на 4000, если не остановиться. Это не из-за голода, без внешнего контроля я просто не понимаю, когда надо остановиться, особенно, если еда вкусная. Понять мистическую разницу между аппетитом, легким голодом и просто желанием поесть я не способен, а часами медитировать, пытаясь понять, хочу я есть или нет, как-то некогда. Поэтому я поступаю гораздо проще - считаю, сколько съел.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1371

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 21 авг 2017, 13:01

Lakshmi писал(а):
21 авг 2017, 12:56
Полагаю, просто для спора ради спора
Видишь ли, я прежде всего в корне не согласен с идеей, что "организм сам все отрегулирует", "организм знает как лучше", "это интуитивный процесс" и т.д. Организм нуждается в правильном и постоянном внешнем контроле. Особенно с возрастом.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1372

Непрочитанное сообщение Joker » 21 авг 2017, 13:03

Camel1000 писал(а):
21 авг 2017, 12:57
Просто я могу съесть на 2000 калорий, а могу и на 4000, если не остановиться.
Скажи спасибо тому специалисту по калориям, который тебе установил такую "норму". По всем прикидкам, тебе и 4000 калорий мало. Тело нужно исцелять, а не морить его голодом.
Не в сети
Аватара пользователя
Joker
Администратор

Всё о калориях

#1373

Непрочитанное сообщение Joker » 21 авг 2017, 13:05

Camel1000 писал(а):
21 авг 2017, 13:01
я прежде всего в корне не согласен с идеей
Видишь ли, мне как то фиолетово с чем ты согласен, а с чем не согласен.

Здесь форум по ВОССТАНОВЛЕНИЮ здоровья.
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1374

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 21 авг 2017, 13:07

Lakshmi писал(а):
21 авг 2017, 13:03
Скажи спасибо тому специалисту по калориям, который тебе установил такую "норму"
Такую норму установил себе я сам. Есть на 4000 калорий я пробовал, спасибо, благодаря этому года четыре назад был поставлен рекорд вв 170 кг. Больше проверять не хочется. Тогда, правда,был не чистый НУП, а сбалансированное питание (разумеется, без сахара и пирожных).
Не в сети
Аватара пользователя
Camel1000
Уже родной

Всё о калориях

#1375

Непрочитанное сообщение Camel1000 » 21 авг 2017, 13:08

Lakshmi писал(а):
21 авг 2017, 13:05
Здесь форум по ВОССТАНОВЛЕНИЮ здоровья.
Я поэтому и пишу про контроль. Здоровье - это и есть контроль.
Ответить

  • Реклама

Вернуться в «Белки, жиры, углеводы и калории»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость